[Personnalité] JM. Jancovici

[Jeudi]

c'est quoi le critère pour dire qu'on a une "catastrophe environnementale"

Ouvrir les yeux? La destruction des récifs de corail est la première catastrophe environnementale directement et indiscutablement liée au réchauffement. Si on arrêtait toute émission nette aujourd’hui, il n’est pas clair que ça suffirait à les sauver. De mémoire c’est un quart de la diversité marine, et une source de nourriture directe pour 10% de la population mondiale. Bien sûr on pourra toujours profiter de la générosité inter-humaine pour remplacer cette sourçe par autre chose, par exemple de la viande de synthèse et un revenu citoyen du monde financé par les pays riches. On ne remplacera pas les écosystèmes perdus, ni les connaissances qu’on aurait pu en tirer, ni la tâche sur notre génération de sapiens.

[GillesH38]

c'est quoi le critère pour dire qu'on a une "catastrophe environnementale"

Ouvrir les yeux? La destruction des récifs de corail est la première catastrophe environnementale directement et indiscutablement liée au réchauffement.

bah non c'est tout à fait discutable, et discuté d'ailleurs ...

https://www.marineinsight.com/shipping- ... eter-ridd/

je ne jurerais pas que Peter Ridd ait raison, je ne suis pas assez spécialiste pour ça, mais clairement il est incorrect de dire que le fait que les récifs de corails sont "détruits" est indiscutable, sans même discuter de savoir quel en est l'origine (parce que la première chose à faire avant de parler de l'origine, c'est de se mettre d'accord que le phénomène existe réellement ! )

[Jeuf]

c'est quoi le critère pour dire qu'on a une "catastrophe environnementale"

Ouvrir les yeux? La destruction des récifs de corail est la première catastrophe environnementale directement et indiscutablement liée au réchauffement.

bah non c'est tout à fait discutable, et discuté d'ailleurs ...

https://www.marineinsight.com/shipping- ... eter-ridd/

je ne jurerais pas que Peter Ridd ait raison, je ne suis pas assez spécialiste pour ça, mais clairement il est incorrect de dire que le fait que les récifs de corails sont "détruits" est indiscutable, sans même discuter de savoir quel en est l'origine (parce que la première chose à faire avant de parler de l'origine, c'est de se mettre d'accord que le phénomène existe réellement ! )

C'est, quoi grave? C'est quoi la catastrophe?

C'est pas du jour au lendemain en tout cas.
pour en revenir à Jancovici, son dernier article :
https://jancovici.com/publications-et-c ... es-ennuis/

Sur le climat, on considère que les problème sont enclenchés et pas prêt de s'arrêter, même avec un pic d'émission. C'est la hausse de concentration en GES qui produit des effets. Les effets sont faibles pour le moment.
De toute façon, le problème est plus global que le climat, il y a limite à la croissance, le climat est un gros morceau du problème, pas le seul. On consacrerait tout nos efforts à équestrer le CO2, on sauverait le cilimat mais d'autres problèmes finirait par faire plafonner la croissance.

Bien sûr on pourra toujours profiter de la générosité inter-humaine pour remplacer cette sourçe par autre chose, par exemple de la viande de synthèse et un revenu citoyen du monde financé par les pays riche

Et oui. De toute façon selon Nordhaus, prix Nobel d'économie (Gilles ne l'a pas assez rapellé je crois!), tout est interchangeable entre nature et capital humain. Concrètement par exemple s'il y a plus assez de plantes , trop fragiles et dépendantes de la pluie, on pourra remplacer la nourriture par des usines de sucre de synthèse (power to food), et de la protéïne de synthèse et tout le reste. C'est ça concrètement, l'interchangeabilité nature-capital, si je ne me trompe pas.

[GillesH38]

Ouvrir les yeux? La destruction des récifs de corail est la première catastrophe environnementale directement et indiscutablement liée au réchauffement.

bah non c'est tout à fait discutable, et discuté d'ailleurs ...

https://www.marineinsight.com/shipping- ... eter-ridd/

je ne jurerais pas que Peter Ridd ait raison, je ne suis pas assez spécialiste pour ça, mais clairement il est incorrect de dire que le fait que les récifs de corails sont "détruits" est indiscutable, sans même discuter de savoir quel en est l'origine (parce que la première chose à faire avant de parler de l'origine, c'est de se mettre d'accord que le phénomène existe réellement ! )

C'est, quoi grave? C'est quoi la catastrophe?

C'est pas du jour au lendemain en tout cas.
pour en revenir à Jancovici, son dernier article :
https://jancovici.com/publications-et-c ... es-ennuis/

Sur le climat, on considère que les problème sont enclenchés et pas prêt de s'arrêter, même avec un pic d'émission. C'est la hausse de concentration en GES qui produit des effets. Les effets sont faibles pour le moment.

donc si ils sont faibles, c'est quoi le critère pour dire que ça devient une "catastrophe" ? (par rapport au fait, je le rappelle, qu'il y a toujours eu des fluctuations climatiques, et que même sans fluctuations, il y a toujours eu des catastrophes climatiques que l'humanité a du affronter depuis sa naissance).

De toute façon, le problème est plus global que le climat, il y a limite à la croissance, le climat est un gros morceau du problème, pas le seul. On consacrerait tout nos efforts à équestrer le CO2, on sauverait le cilimat mais d'autres problèmes finirait par faire plafonner la croissance.

ça ça me parait "indiscutable" pour le coup ... sauf que c'est jeudi qui ne sera pas d'accord , c''est fou comme y en a toujours pour discuter des trucs indiscutables

Et oui. De toute façon selon Nordhaus prix Nobel d'économie (Gilles ne l'a pas assez rapellé je crois!), tout est interchangeable entre nature et capital humain. Concrètement par exemple s'il y a plus assez de plantes , trop fragiles et dépendantes de la pluie, on pourra remplacer la nourriture par des usines de sucre de synthèse (power to food), et de la protéïne de synthèse et tout le reste. C'est ça concrètement, l'interchangeabilité nature-capital, si je ne me trompe pas.

en théorie pourquoi pas, sauf que le "remplacement" comme possibilité technique ne veut absolument pas dire le remplacement quantitatif. Techniquement, on peut vivre en Antarctique, et la preuve c'est qu'il y en a toujours qui vivent la bas.

Mais ça se compte en milliers, pas en milliards.

[Jeudi]

c'est quoi le critère pour dire qu'on a une "catastrophe environnementale"

Ouvrir les yeux? La destruction des récifs de corail est la première catastrophe environnementale directement et indiscutablement liée au réchauffement.

bah non c'est tout à fait discutable, et discuté d'ailleurs ...

Tu es en train de citer l’équivalent de Raoul.

[GillesH38]

Ouvrir les yeux? La destruction des récifs de corail est la première catastrophe environnementale directement et indiscutablement liée au réchauffement.

bah non c'est tout à fait discutable, et discuté d'ailleurs ...

Tu es en train de citer l’équivalent de Raoul.

bah non je constate que c'est discuté, et je te donne des références qui le prouve. Encore une fois je ne sais pas qui a raison, je constate juste qu'il y a débat.

Avec quelques clics on tombe d'ailleurs assez facilement sur des choses comme ça :

https://ocean.si.edu/ecosystems/coral-r ... going-gone

Between 1986 and 2012, over half of the living coral has been lost. If current trends continue, over 90 percent or more of the living coral will be gone from the central and southern parts of the reef in just 10 years.

constat donc : la moitié de la grande barrière a disparu entre 1986 et 2012, et à ce rythme là 90 % auront disparu d'ici 10 ans donc d'ici 2022.

Bon on est en 2020 et que constate-t-on ?

https://www.voanews.com/east-asia-pacif ... -its-coral

Scientists have discovered that Australia’s Great Barrier Reef lost more than half of its coral populations between 1995 and 2017.

ah cette fois c'est la moitié mais entre 1995 et 2017

Ou sont les 90 % de disparition pour 2022 ??

Et c'est cette seule étude (par Terry Hughes) qui est critiquée par Peter Ridd

https://www.marineinsight.com/shipping- ... eter-ridd/

avec ce graphique qui semble effectivement montrer des fluctuations de 50 %, mais aussi bien à la descente qu'à la montée



et qui dit en plus que les données de Terry Hughes ne sont pas claires

This is not the first time that Professor Hughes has made such claims about coral loss. His previous study was strongly criticized by the AIMS scientists responsible for collecting and publishing the coral data.

Moreover, Professor Hughes has refused to make public the raw data upon which he made this claim, despite repeated requests.

“This latest work by Prof Hughes needs a thorough quality-audit to test its veracity”, says Ridd. “Prime-facie, there are excellent grounds to treat it with great skepticism.”

Bref pour moi il n'est pas évident comme ça de décider de quel coté est le "professeur Raoult" des coraux, mais tu en sais peut etre bien plus que moi là dessus ?

[Jeuf]

en théorie pourquoi pas, sauf que le "remplacement" comme possibilité technique ne veut absolument pas dire le remplacement quantitatif. Techniquement, on peut vivre en Antarctique, et la preuve c'est qu'il y en a toujours qui vivent la bas.

Mais ça se compte en milliers, pas en milliards.

J'aurai dit l'inverse, remplacement quantitativement possible, mais pas qualitativement. [Edit : d'ailleurs ce doit être pareil pour Naordhaus qui raisonne en économiste. Une substitution de toute petite quantité n'a aucun intéreêt du point de vue des flux économiques globaux]

Ce monde interchangé va sérieusement manqué de goûts si on remplace des milliers d'espèces animales et végétales mangés , par quelque dizaines de glucide, lipide et protéine de synthèses délivrés par usine.

Du moins, le remplacement quantitatif peut avoir lieu si on le temps et les ressources pour déployer à large échelle ces concepts.
Par exemple, manque d'eau sur la plupart des terres émergées, en été? Pas un souci, on mettra en place d'abord de gros stocks intersainniers (ça existe déjà) et si ça suffit pas, des grosses pompes et des moyens de désaller l'eau de mer pour arroser, avec parcimonie les champs (parce que faut pas non plus gaspiller, ça va couter cher en énergie). Mais pour faire plus économe encore, les usines de synthèse d'aliments se mettront en place, pas besoin de champs avec toute l'eau que ça évapore.
J'imagine mal que se mette en place ces usines si on dit que ça va nourrir 1 millions de personnes sur un pays de 100 millions. Une partie suffisante des 99 millions va se fâcher assez fort pour que toute construction soit impossible..

au final, on aura peut-être ni un remplacement qualitatif ni quantitatif, on mangera Nordhaus mais ça fera pas beaucoup.

[GillesH38]

et sur les coraux , Peter Ridd fait remarquer qu'il y a des très beaux coraux en Indonésie (je confirme ) alors que la mer y est beaucoup plus chaude qu'en Australie, et tu sais l'explication qu'il en donne ?

[Jeudi]

et sur les coraux , Peter Ridd fait remarquer qu'il y a des très beaux coraux en Indonésie (je confirme ) alors que la mer y est beaucoup plus chaude qu'en Australie, et tu sais l'explication qu'il en donne ?

Raoul insiste qu’il avait raison que la pandémie était terminée, et tu sais l’explication qu’il en donne?

PS: au cas où ce soit pas clair, la bonne réponse est « effectivement, on s’en fout »

[GillesH38]

l'épidémie n'est pas terminée, mais il y a vraiment des tres beaux coraux en Indonésie, je t'ai envoyé des liens et je l'ai constaté par moi même, et la température y est nettement plus élevée que sur la Grande Barrière Australienne. Ce sont juste des faits.



je ne te parle pas de Raoult et de covid, je te parle de coraux et de température de l'eau : as tu une idée comment les coraux peuvent se développer dans une eau aussi chaude ?

[GillesH38]

PS: au cas où ce soit pas clair, la bonne réponse est « effectivement, on s’en fout »

tu t'inquiètes pour les coraux mais tu te fous de la température à laquelle ils peuvent vivre ?

[Jeudi]

PS: au cas où ce soit pas clair, la bonne réponse est « effectivement, on s’en fout »

tu t'inquiètes pour les coraux mais tu te fous de la température à laquelle ils peuvent vivre ?

Beau sophisme je sais que l’augmentation des températures océaniques amène à la destruction des coraux. Je me contrefout des pirouettes absurdes que tu peux trouver chez tel ou tel guignol.

[marc00]

Pour les coraux, il me semble que ce n'est pas la température qui est en cause pour leur mort mais l'acidité de l'eau et la teneur en azote...

[GillesH38]

PS: au cas où ce soit pas clair, la bonne réponse est « effectivement, on s’en fout »

tu t'inquiètes pour les coraux mais tu te fous de la température à laquelle ils peuvent vivre ?

Beau sophisme je sais que l’augmentation des températures océaniques amène à la destruction des coraux.

ben puisque tu es bien au courant de la biologie des coraux, alors dis moi comment les coraux indonésiens prolifèrent ?

J'ai lu une explication de P. Ridd, ça t'intéresse, juste pour savoir si tu en a une autre ?

[Jeudi]

Pour les coraux, il me semble que ce n'est pas la température qui est en cause pour leur mort mais l'acidité de l'eau et la teneur en azote...

C’est très probablement un facteur, mais à court terme et très concrètement les épisodes de blanchiment sont directement associés à des événements hyperthermiques locaux, dont on s’attend qu’il deviennent une norme. C’est un peu comme voir des forêts perdre tous leurs arbres à chaque canicule historique, avec trois canicules historiques dans les dernières années. Cela dit, l’acidité est très probablement la catastrophe suivante, en affectant les unicellulaires à la base de la plupart des chaînes alimentaires marines. Mais on ne sait pas encore si ce sera une catastrophe versus un cataclysme versus un changement gérable par les écosystèmes.