[Personnalité] JM. Jancovici

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 06 janv. 2023, 00:41

mobar a écrit :
05 janv. 2023, 22:38
Le PV n'a pas besoin de fossile, tout comme les électrolyseurs et les piles à combustibles ...
ben voyons ... colorie tout ce qui n'a pas besoin de fossiles bon marché pour être fabriqué à bas coût sur cette photo ...

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mobar » 06 janv. 2023, 03:24

C'est bien normal puisque 80% de l'énergie actuelle est produite par des fossiles, mais les fossiles ne sont pas du tout indispensables!
C'est comme la construction des chemins de fer au XIXeme siècle, c'étaient des chevaux qui transportaient les traverses et les rails des chemins des fer en construction et ils ont été remplacés! ;)

Les EnR électrogènes croissent deux fois plus vite que la demande d'électricité mondiale, elles remplaceront petit à petit fossiles et fissiles
Ne serait ce que grâce à leur compétitivité et leur facilité d'installation sur les territoires dépourvus de gisements de fossiles
Barrages, géothermie, et surtout solaire et éolien... Les énergies renouvelables ont vu leurs capacités mondiales de production croître de 9,1 % en 2021, notamment en Asie, loin cependant du volume nécessaire pour décarboner le monde, a indiqué lundi l'Agence internationale pour les énergies renouvelables (IRENA).
À la fin 2021, la capacité mondiale de production renouvelable s'élevait à 3064 gigawatts (GW), selon son rapport statistique annuel. L'énergie hydroélectrique reste au premier rang (1230 GW), et a encore vu en 2021 la mise en service de plusieurs grands projets. Mais photovoltaïque et éolien progressent le plus rapidement et ont représenté 88 % de ces installations l'an dernier. La capacité de production solaire a ainsi crû de 19 %. L'éolien est à +13 % (+93 GW en 2021, contre +111 GW en 2020).
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mobar » 06 janv. 2023, 03:29

mobar a écrit :
06 janv. 2023, 03:24
C'est bien normal puisque 80% de l'énergie actuelle est produite par des fossiles, mais les fossiles ne sont pas du tout indispensables!
C'est comme la construction des chemins de fer au XIXeme siècle, c'étaient des chevaux qui transportaient les traverses et les rails des chemins des fer en construction!

Les EnR électrogènes croissent deux fois plus vite que la demande d'électricité mondiale, elles remplaceront petit à petit fossiles et fissiles
Ne serait ce que grâce à leur compétitivité et leur facilité d'installation sur les territoires dépourvus de gisements de fossiles
Barrages, géothermie, et surtout solaire et éolien... Les énergies renouvelables ont vu leurs capacités mondiales de production croître de 9,1 % en 2021, notamment en Asie, loin cependant du volume nécessaire pour décarboner le monde, a indiqué lundi l'Agence internationale pour les énergies renouvelables (IRENA).
À la fin 2021, la capacité mondiale de production renouvelable s'élevait à 3064 gigawatts (GW), selon son rapport statistique annuel. L'énergie hydroélectrique reste au premier rang (1230 GW), et a encore vu en 2021 la mise en service de plusieurs grands projets. Mais photovoltaïque et éolien progressent le plus rapidement et ont représenté 88 % de ces installations l'an dernier. La capacité de production solaire a ainsi crû de 19 %. L'éolien est à +13 % (+93 GW en 2021, contre +111 GW en 2020).
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 06 janv. 2023, 07:00

mobar a écrit :
06 janv. 2023, 03:24
C'est bien normal puisque 80% de l'énergie actuelle est produite par des fossiles, mais les fossiles ne sont pas du tout indispensables!
C'est comme la construction des chemins de fer au XIXeme siècle, c'étaient des chevaux qui transportaient les traverses et les rails des chemins des fer en construction et ils ont été remplacés! ;)
ben oui mais quand c'était des chevaux, les gens étaient bien plus pauvres...les fossiles ne sont pas indispensables pour vivre, ils sont indispensables pour vivre comme on vit maintenant. Essaie de monter un artisanat de panneaux solaires dans ce village sans utiliser de fossiles...

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par kercoz » 06 janv. 2023, 08:08

marrant la proximité de ces 2 photos.
Ca fait qd même réfléchir sur la notion de "progrès".
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 06 janv. 2023, 08:18

bah oui, tu pensais quand meme pas que l'ordinateur que tu utilises a été récolté à la main dans un champ ? ;)
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par phyvette » 06 janv. 2023, 08:19

tita a écrit :
02 janv. 2023, 15:47
mobar a écrit :
01 janv. 2023, 21:50
(qui toutes montrent que solaire et éolien ont dépassé le nuke sur la production électrique mondiale)
Production nucléaire en 2021: 2800 TWh
Production solaire PV en 2021: 1032.5 TWh
Production éolien en 2021: 1862 TWh

Source: Rapport BP

Donc en effet, la production solaire+éolien a dépassé la production nucléaire en 2021...]
GillesH38 a écrit :
03 janv. 2023, 07:02
"'abandon des usages inutiles", c'est une manière politiquement correcte de dire "baisse de niveau de vie".
J'espére Gilles que ta "baisse de niveau de vie" ne t'empêchera pas de distribuer les bouteilles aux gagnants de 2011.

viewtopic.php?p=283906#p283906
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 06 janv. 2023, 08:22

non non j'ai dit que j'honorais toutes les commandes :) quand on fait le fanfaron faut être beau joueur après !
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par phyvette » 06 janv. 2023, 08:26

Tu fais comme l'état avec les Tirailleurs Sénégalais, ou les rapatriés d'Algérie.
Tu attends qu'on soit tous morts pour nous rendre justice ?
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 06 janv. 2023, 09:24

bah non, j'attends de recevoir une demande par MP avec une adresse d'expédition pour y faire livrer une caisse de champagne :)
condition quand meme avoir eu un compte sur Oléocène au moment du pari, donc tu y as droit !
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par phyvette » 06 janv. 2023, 09:31

Ca va, tu conviens d'avoir perdu ton pari, ça me suffira.
En 18 ans, c'est la première fois que tu fais un tel acte de contrition. :D
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 06 janv. 2023, 09:39

je n'ai jamais nié une réalité factuelle je pense ou alors si je l'ai fait, je bats ma coulpe et je suis prêt à me corriger :). Ici c'est factuel que j'ai perdu un pari (que je reconnaissais à l'époque comme "risqué", mais je l'ai pris quand même, donc faut assumer !)
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mobar » 06 janv. 2023, 12:04

Tout le monde peut se tromper, même GillesH38!
C'est quand même rassurant! :lol:

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https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mobar » 28 juil. 2023, 16:51

https://www.alternatives-economiques.fr ... 649a7a0f86
En revanche, trois points centraux de l’argumentaire de Jean-Marc Jancovici, aux implications fortes, sont très discutables.

Le premier est l’idée que le monde va fatalement entrer en récession parce que son principal carburant, l’énergie fossile, va manquer physiquement, et ceci à un horizon très proche.

Le deuxième est que les énergies renouvelables variables ne peuvent jouer qu’un rôle de second plan, ce qui fait du nucléaire un moyen de production de première instance (c’est le « parachute ventral » qui rendra la décroissance soutenable).

Le troisième est que le risque nucléaire fait l’objet de beaucoup d’exagérations.
1/ Une décroissance inéluctable ?

« Le pic de production du pétrole dit conventionnel a déjà eu lieu en 2008, et, depuis cette date, l’OCDE est entrée dans une espèce de marasme économique. »

Cet énoncé, lu dans une interview à La Croix en février, est un leitmotiv de Jean-Marc Jancovici, presque une obsession. La prédiction du « peak oil » est pourtant loin de se concrétiser et la géologie n’explique pas plus la crise financière de 2008 et l’inflation post-Covid que le choc de 1973.

« Certes, on a bien un épuisement des ressources dites conventionnelles, facilement accessibles et bon marché, mais le niveau des prix et les gains technologiques permettent d’aller chercher des gisements plus difficiles et coûteux, rappelle l’économiste de l’énergie Patrick Criqui. De fait, les réserves, c’est-à-dire les volumes identifiés et récupérables aux conditions techniques et économiques du moment, continuent d’être renouvelées au fil des années. Jusqu’ici, ce sont les économistes qui ont eu raison sur les géologues. »

Pour Patrick Criqui, comme pour l’immense majorité des experts, un manque physique à l’horizon des contraintes qu’impose le changement climatique est « un non-sujet ». Un article paru dans Nature a récemment évalué que si l’humanité réduisait sa consommation de fossiles à un niveau compatible avec l’objectif 1,5 °C, il resterait, en 2050, 58 % des réserves pétrolières exploitables estimées en 2018, 56 % des réserves gazières et 89 % de celles de charbon.

« Nous sommes peut-être en train de franchir le pic des fossiles, mais c’est un pic de demande, non d’offre », ajoute l’énergéticien Stéphane His, consultant et auteur d’un blog dans lequel il décortique page à page Le monde sans fin pour démêler le vrai du faux.

Vision mécaniste

Mais pourquoi faire si grand cas d’un non-sujet ? Stéphane His fait un rapprochement avec le mouvement technocratique américain né dans les années 1930, dont le géologue pétrolier Marion King Hubbert – le « père fondateur » des théories du peak oil – fut l’une des principales figures.

Ce courant porté par des ingénieurs et des techniciens a dénoncé très tôt un système capitaliste qui sapait les bases mêmes de sa richesse, à savoir la nature, et préconisé d’organiser (et de redistribuer) l’économie à partir de la réalité du monde physique et de ses limites. Cette « République des ingénieurs », dont le rapport au Club de Rome est un héritage, a eu le grand mérite de pousser à intégrer l’environnement dans l’équation économique.

Mais avec la tentation de faire de la réalité physique un déterminant strict des phénomènes socio-économiques et in fine l’arbitre suprême de la décision politique. Jean-Marc Jancovici établit ainsi, telle une loi physique, une relation rigide entre niveau de richesse mesuré par le PIB et consommation d’énergie.

« La réalité, rappelle Stéphane His, est que la quantité d’énergie nécessaire pour produire une unité de PIB n’a cessé de décliner depuis une cinquantaine d’années au niveau mondial. »

« De la part de l’ingénieur, cette sous-estimation du progrès technique est fascinante », commente Cédric Philibert, chercheur associé au Centre énergie et climat de l’Ifri.

Il n’y a pas de discussion sur le fait que ce découplage est très insuffisant et Jean-Marc Jancovici a certainement raison d’insister sur la sobriété. Des trajectoires de décarbonation misant surtout sur les technologies et peu sur les comportements sont, certes, des paris possibles, comme l’a montré l’Ademe dans le cas de la France. Mais si on intègre dans l’équation, non seulement les émissions territoriales, mais celles liées aux biens importés, et si l’on ajoute les enjeux de biodiversité, alors il devient compliqué de faire sans sobriété.

En revanche, là où Jean-Marc Jancovici est critiquable, c’est quand il déclare que « nous n’échapperons pas à la décroissance ». Il propage inutilement un discours polarisant, anxiogène, politiquement contre-productif.

Car la vérité est que nul ne le sait. Une croissance du PIB peut tout aussi bien résulter de trajectoires incorporant une bonne dose de sobriété, ce qu’ont également montré les travaux de l’Ademe – parce que, parallèlement, beaucoup d’activité aura été créée grâce à l’investissement dans la décarbonation, les énergies renouvelables entre autres.
2/ Renouvelables : pourquoi tant de haine ?

Le 6 décembre, sur son compte LinkedIn, Jean-Marc Jancovici écrit :

« Alors même que l’Etat français souhaite accélérer sur les énergies renouvelables (dont l’éolien et le solaire pour une large part), le contexte international fait ce qu’il peut pour contrarier ce plan, en renchérissant fortement le coût des matières premières nécessaires. »

Les matières premières sont en réalité sans rapport avec les atermoiements de la France pour accélérer sur le solaire et l’éolien – alors que ce serait une bonne chose pour sa sécurité énergétique. Ce sont les discours à charge qui sont en cause, Jean-Marc Jancovici en ayant été jusqu’ici l’un des porteurs très médiatiques.

L’actuelle envolée des prix de l’énergie se répercute sur celle des matériaux de la transition, c’est vrai. Mais l’augmentation du prix des fossiles les affecte bien davantage en tant que concurrents des énergies renouvelables !

Selon un rapport de l’Agence internationale de l’énergie (AIE) paru le 6 décembre également, les perspectives de déploiement des renouvelables pour la période 2022-2027 dépassent de 30 % ce qui était anticipé l’an dernier. Et pour cause. Le solaire et l’éolien terrestre sont, dans la grande majorité des pays, les moyens les moins chers de produire de l’électricité. Ils devraient représenter 90 % des capacités électriques installées dans les cinq prochaines années, selon l’AIE.

Mais n’allons-nous pas buter sur les ressources minérales ? « A cause de leur caractère très diffus, le solaire et l’éolien demandent 10 à 100 fois plus de métal au kWh » que le nucléaire, affirme Jean-Marc Jancovici dans sa BD (page 131), sans s’embarrasser de sourcer, ici comme ailleurs.

Sur son blog, Stéphane His repère que les chiffres employés par Jean-Marc Jancovici sont souvent anciens. Dans le cas d’espèce, il s’agirait de données remontant aux années 2010. Or, depuis, la technologie a continué de progresser à toute allure.

Citant un rapport de l’AIE sur les métaux de la transition paru l’an dernier, Stéphane His écrit que le ratio entre le nucléaire et les renouvelables serait de l’ordre de 1,4 à 3 selon les technologies. Surtout, le même rapport montre que l’essentiel de l’accroissement de la demande de minéraux dans son scénario « zéro émissions nettes en 2050 » (où le nucléaire produit près de 10 % de l’électricité mondiale et le solaire et l’éolien, 70 %) provient des véhicules électriques. Rien à voir, donc, avec la nature des capacités électriques, nucléaires ou renouvelables.

La place du nucléaire

De même, Jean-Marc Jancovici rejette l’idée que l’on puisse construire un système électrique décarboné sans donner une place dominante au nucléaire, sauf à ce qu’il soit horriblement coûteux et non fiable.

Pour le cas de la France, les travaux publiés par l’Ademe en 2015 et en 2021 et par RTE en 2021 ont au contraire montré que le 100 % électricité renouvelable en 2050 était une option crédible sur un plan technique et économique. Et ce, malgré une très forte pénétration – 80 % – des seules sources ayant un réel potentiel de développement, à savoir l’éolien et le solaire. Leur défaut est de ne pas être pilotables, mais il peut être surmonté par le déploiement des moyens de flexibilité et de gestion du réseau électrique. Un défi technologique réel, mais pas insurmontable sur vingt ans.

Sur le plan économique, l’étude RTE indique des coûts complets du système électrique (production, transport et flexibilité) a priori favorables à une relance du nucléaire, mais avec des écarts limités par rapport à l’option contraire (de l’ordre de la dizaine de milliards d’euros par an dans un pays de 70 millions d’habitants), voire nuls, selon les hypothèses retenues…

Il est très important de relever que, même dans le scénario de RTE qui maximise le nucléaire, option qui a la faveur du gouvernement (quatorze nouveaux réacteurs en service en 2050 et une exploitation du parc historique poussée à plus de 60 ans), il faut, pour atteindre la neutralité carbone, multiplier par 7 le photovoltaïque, par 2,5 l’éolien terrestre et ajouter 22 GW d’éolien marin, soit une puissance égale à 44 fois le parc de Saint-Brieuc.

Une éolienne tous les kilomètres

Est-il dès lors bien raisonnable de ne dire que du mal de ces leviers ? D’induire en erreur le public avec des « règles de trois » pseudo-démonstratives ?

S’agissant de l’empreinte au sol de ces sources diffuses, Jean-Marc Jancovici écrit par exemple dans sa BD que pour couvrir les besoins énergétiques de la France avec des éoliennes, il faudrait en mettre une tous les kilomètres (page 127), soit 500 000 mâts. Calcul en apparence exact mais en réalité mensonger, rappelle Cédric Philibert dans un livre à paraître1.

Ce chiffre repose en effet sur la consommation d’énergie primaire de ces dernieres années, environ 3 000 TWh, mais qui comprend de considérables pertes de chaleur dans les centrales électriques, nucléaires ou fossiles. La France décarbonée de 2050 aura en fait besoin de 930 TWh d’énergie finale, dont 55 % d’électricité (scénario RTE). Une électricité pas seulement fournie par les éoliennes, mais aussi par le solaire photovoltaïque et l’hydraulique.

Dans son scénario électrique 100 % renouvelable, RTE estime leur nombre à environ 30 000 mâts en 2050… comme en Allemagne aujourd’hui. Et RTE se base sur des puissances d’éoliennes (2,5 MW) d’ores et déjà dépassées.
3/ Une minimisation du risque nucléaire

La déplétion des fossiles, les (prétendues) tares des renouvelables mais aussi les quantités limitées d’uranium fissile sur Terre imposent de déployer au plus tôt les réacteurs nucléaires surgénérateurs, dits de quatrième génération.

C’était le discours de King Hubbert dans les années 1950, c’est celui de Jean-Marc Jancovici et du lobby nucléaire aujourd’hui, c’est ce qu’a tenté de faire la France depuis les années 1960, avec le programme Phénix, puis Astrid, sans succès.

La voix de l’atome

Alors que son pessimisme sur les technologies vertes est contredit par les faits, Jean-Marc Jancovici présente en novembre dernier lors d’une audition devant des députés comme « assez malin » le scénario technologique jusqu’au-boutiste de l’association Voix du nucléaire.

Celui-ci inscrit une prolongation des vieux réacteurs jusqu’à l’âge moyen de 70 ans (quand l’Autorité de sûreté, l’ASN, ne dispose d’aucun élément de démonstration au-delà de 50 ans), 22 nouveaux réacteurs conventionnels en service en 2050 (quand 14 EPR sont un maximum industriel selon EDF) et une quatrième génération qui se déploie industriellement dans trente ans (après un demi-siècle d’échecs) pour représenter dès 2070 près de la moitié d’un parc nucléaire fournissant 70 % de la production d’électricité (quand il n’y a aucun intérêt économique à pousser au-delà de 40 % d’après les travaux de RTE).

Dans ce schéma, en attendant que les capacités nucléaires soient pleinement opérationnelles, il faut déployer des installations solaires et éoliennes, mais qui ne seront pas renouvelées en fin de vie. Ce sont des « énergies de transition ».

Par ailleurs, juge Jean-Marc Jancovici, les avantages du nucléaire justifient d’en supporter les dangers. Cet argument s’entend, mais à la condition préalable d’informer correctement le client, ce qui n’est pas le cas.

Un exemple, parmi d’autres : sous serment devant les mêmes parlementaires, il déclare à propos des déchets qu’il est prévu d’enfouir qu’« au bout de quelques siècles, les produits de fission reviennent au niveau de radioactivité de l’uranium initial. (…) La partie la plus radiotoxique, c’est pas 100 000 ans, c’est beaucoup plus court. »

Or, dans ces déchets hautement radioactifs, il n’y a pas que ce qu’on appelle les produits de fission (dont au passage certains, comme le césium 135, mettent plus de 2 millions d’années pour perdre la moitié de leur radioactivité). Il y a aussi des produits appelés actinides mineurs dont les durées vont très au-delà de « quelques siècles ».
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par phyvette » 21 août 2023, 00:57

Une conférence de Jancovici à Paris-agro que j'ai trouvé très intéressante avec de nouveaux arguments apportés à son traditionnel discours.
https://www.youtube.com/watch?v=m1CV_ewVP4o
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