Révolution(s) industrielle(s) européenne(s)

[paradigme]

@paradigme : pas faux, mais toujours est il qu'un jour viendra où cette consommation globale stagnera puis baissera. Cela est déjà quasiment le cas pour le pétrole. cela peut être le cas plus rapidement que prévu pour l'électricité, car toutes les énergies interagissent entre elle, sans parler du climat... Et les -10% de consommation haute tension l'année dernière, c'est pas les délocalisations.
L'énergie, pour la consommer, il faut pouvoir la produire, mais il faut aussi pouvoir la payer. Les baisses de l'année dernière en sont une preuve. Pour ce qui est du prix de l'élec BT, et bien il suffit d'attendre. Ceux qui croient à uen électricité peu chère et abondante font la même erreur que certains pétroliers qq années plus tôt.
Attendez de voir votre facture d'électricité dans quelques années. Ca va faire mal, très mal.

Effectivement nous arrivons à la troisième phase de notre développement technoscientiste :
- Première phase nous profitons des pays pauvres (ressources de matières premières et humaines). Nous exportons... "le niveau de vie" (PIB) monte sans cesse
- Deuxième phase nous profitons des pays pauvres (ressources de matières premières et de ressources humaines [bras et matières grises]) mais nous exportons de moins en moins car les pays pauvres commencent à accéder à la technoscience.
- Troisième phase (à venir) nous profitons des pays pauvres ressources de matières premières et de ressources humaines [bras et matières grises]) mais nous n'avons plus les moyens de payer les produits manufacturés importés, nous nous endettons puis sous le poids des dettes, notre monnaie se dévalue, nous payons donc plus cher les produits importés et nous entrons en récession.

PS : le troisième scénario est à venir en France et se déroule au USA sous nos yeux. Ils ont choisi la politique du pire : la GUERRE à nous de choisir une autre voie... on y travaille !

[Berthier]

@paradigme : pas faux, mais toujours est il qu'un jour viendra où cette consommation globale stagnera puis baissera. Cela est déjà quasiment le cas pour le pétrole. cela peut être le cas plus rapidement que prévu pour l'électricité, car toutes les énergies interagissent entre elle, sans parler du climat... Et les -10% de consommation haute tension l'année dernière, c'est pas les délocalisations.
L'énergie, pour la consommer, il faut pouvoir la produire, mais il faut aussi pouvoir la payer. Les baisses de l'année dernière en sont une preuve. Pour ce qui est du prix de l'élec BT, et bien il suffit d'attendre. Ceux qui croient à uen électricité peu chère et abondante font la même erreur que certains pétroliers qq années plus tôt.
Attendez de voir votre facture d'électricité dans quelques années. Ca va faire mal, très mal.

Effectivement nous arrivons à la troisième phase de notre développement technoscientiste :
- Première phase nous profitons des pays pauvres (ressources de matières premières et humaines). Nous exportons... "le niveau de vie" (PIB) monte sans cesse
- Deuxième phase nous profitons des pays pauvres (ressources de matières premières et de ressources humaines [bras et matières grises]) mais nous exportons de moins en moins car les pays pauvres commencent à accéder à la technoscience.
- Troisième phase (à venir) nous profitons des pays pauvres ressources de matières premières et de ressources humaines [bras et matières grises]) mais nous n'avons plus les moyens de payer les produits manufacturés importés, nous nous endettons puis sous le poids des dettes, notre monnaie se dévalue, nous payons donc plus cher les produits importés et nous entrons en récession.

PS : le troisième scénario est à venir en France et se déroule au USA sous nos yeux. Ils ont choisi la politique du pire : la GUERRE à nous de choisir une autre voie... on y travaille !

Je pense que tu dis n'importe quoi, notre développement industriel ne s'est pas fait sur le dos des pays pauvres. Pendant la phase d'industrialisation très peu de matières premières étaient importées en Europe. Le plus grand pays industriel, l'Angleterre était lui même exportateur de charbon. Lorsqu'on est passé au pétrole, on ne peut pas dire que les monarchies pétrolières n'ont pas profité de nous non plus.
Pour la dernière phase je serais plutôt d'accord, mais à l'échelle européenne, l'industrie allemande résiste et l'euro ne dévalue pas..

[phyvette]

Je pense que tu dis n'importe quoi, notre développement industriel ne s'est pas fait sur le dos des pays pauvres. .

C'est faux , on peut dater le début du pillage du monde par l'Europe de la redécouverte de l'Amérique par Cricri Colomb. A partir de là les métropoles coloniales se sont enrichies sur le dos des peuples moins avancés par le commerce triangulaire (pacotille -> esclave -> culture tropical) . Cette amoncellement de capital est a l'origine de la révolution industrielle capitalistique. L'expansion colonial du XIXème siècle servie a nourrir cette croissance économique .
Au XXème siècle la francafrique pris le relais pour le contrôle des ressources. S'il est exact que l'Angleterre était exportatrice de charbon c'est vers l'Europe pas vers son empire colonial. Lorsqu'on est passé au pétrole, c'est par des contrats léonins qui permis de prendre pendant des dizaines d'années en donnant le minimum .

Jamais par ses ressources propres l'Europe n'aurait pu atteindre un tel niveau de développement et de richesse.

Phyvette

[GillesH38]

C'est faux , on peut dater le début du pillage du monde par l'Europe de la redécouverte de l'Amérique par Cricri Colomb. A partir de là les métropoles coloniales se sont enrichies sur le dos des peuples moins avancés par le commerce triangulaire (pacotille -> esclave -> culture tropical) . Cette amoncellement de capital est a l'origine de la révolution industrielle capitalistique. L'expansion colonial du XIXème siècle servie a nourrir cette croissance économique .

Phyvette, tu me sembles un peu rapide dans tes raccourcis...la révolution industrielle date du XVIIIe siecle en Angleterre et n'a pas grand chose a voir avec la découverte des Amériques. L'economie triangulaire etait avant tout une economie agricole, et l'esclavage etait une pratique tout a fait commune dans le monde entier justement parce que la force de travail etait d'abord et avant tout humaine. Que l'Occident ait acquis une certaine supériorité a l'epoque par l'exploitation de grands territoires, certes, mais on peut voir ça dans la tradition de la formation d'empires comme il y avait eu avant avec Alexandre, les Romains, les Mongols, etc...

le tournant de la révolution industrielle est justement l'emploi de fossiles qui ont rendu rapidement inutile l'esclavage, qui s'est mis en fait a disparaitre au fur et a mesure de l'industrialisation (et la guerre de Secession entre Nord, industriel et abolitionniste, contre Sud, agricole et esclavagiste, est tout a fait symptomatique). L'exploitation a alors ete celle des matières premières, plus que des hommes, meme si elle s'est accompagné du développement du proletariat industriel.

Maintenant il est exact que le développement industriel a été fortement inégalitaire, neanmoins tout le monde en a bénéficié, meme l'Afrique. Le PIB mondial par habitant tourne autour de 5000 $/an, a peu pres le niveau de vie de l'Amerique Latine. C'est un tres net progres par rapport à l'age preindustriel, meme si il est exact que l'Occident s'en est "reservé" une part plus grande. Il serait donc inexact de penser que la richesse de l'Occident s'est construite sur un appauvrissement du reste du monde, ce sont plutot les fruits de la croissance qui n'ont pas été également répartis.

[paradigme]

Maintenant il est exact que le développement industriel a été fortement inégalitaire, neanmoins tout le monde en a bénéficié, meme l'Afrique. Le PIB mondial par habitant tourne autour de 5000 $/an, a peu pres le niveau de vie de l'Amerique Latine. C'est un tres net progres par rapport à l'age preindustriel, meme si il est exact que l'Occident s'en est "reservé" une part plus grande. Il serait donc inexact de penser que la richesse de l'Occident s'est construite sur un appauvrissement du reste du monde, ce sont plutot les fruits de la croissance qui n'ont pas été également répartis.

Bizarre car du dis une chose et son contraire, le rappellerai que la compagnie des Indes avait déjà commencé a dépecer les pays dominés... l'esclavage pour la main d'oeuvre puis la révolution industriel, le colonialisme et enfin le néo-colonialisme ne feront qu'amplifier les choses.
La preuve aujourd'hui en Afrique, en Asie et en Amérique du Sud les pauvres sont toujours plus nombreux et les riches -qui travaillent de concert avec les transnationales- toujours plus riches...

[phyvette]

Phyvette, tu me sembles un peu rapide dans tes raccourcis...la révolution industrielle date du XVIIIe siecle en Angleterre .

Bien sur Je ne dis pas le contraire , je répond a ça:

notre développement industriel ne s'est pas fait sur le dos des pays pauvres

Et là je dis non . Et il y a un enchaînement logique de cause a effets entre la redécouverte de l'amérique , l'économie coloniale et la concentration de capital a l'origine de la révolution industrielle qui suivra a partir de 1750 date la plus communément retenue après la généralisation des hauts fourneaux a coulées au coke du aux Darby.

Il est un fait évident que depuis 500 ans il y a continuité dans le pillage des ressources de 3 continents par les 2 autres, source de notre richesse .

Cette mise au point ne contredit pas le reste de ton post auquel j'abonde du reste .

Phyvette

[GillesH38]

Et là je dis non . Et il y a un enchaînement logique de cause a effets entre la redécouverte de l'amérique , l'économie coloniale et la concentration de capital a l'origine de la révolution industrielle qui suivra a partir de 1750 date la plus communément retenue après la généralisation des hauts fourneaux a coulées au coke du aux Darby.

Oui mais pendant tres longtemps, les travailleurs de l'industrie etaient simplement les paysans occidentaux reconvertis. L'immigration a été essentiellement européenne jusque dans les années 60. Le charbon et l'acier etaient produits localement. Bref l'Europe etait tout a fait autosuffisante pour se développer. Bien que le capitalisme ait effectivement d'abord été utile pour financer les expeditions commerciales , PUIS les projets industriels, je ne pense pas que la découverte des Amériques (ni même la colonisation de l'Afrique) etait indispensable au développement industriel.

L'exploitation des pays colonisés correspondait plutot a une inegalité de répartition entre pauvres et riches, si ils n'avaient pas exister, elle aurait existé à l'intérieur de l'Occident (d'ailleurs elle existait aussi!). Apres si tu paies 10 $ par jour un africain qui n'aurait gagné que 2$ par jour avec son agriculture, alors que tu aurais payé 50 $ par jour un européen, est-ce que l'africain est exploité ou pas? c'est encore un peu une affaire de verre a moitié plein ou a moitié vide....

[phyvette]

Le charbon et l'acier etaient produits localement. Bref l'Europe etait tout a fait autosuffisante pour se développer...... je ne pense pas que la découverte des Amériques (ni même la colonisation de l'Afrique) etait indispensable au développement industriel.

Charbon , acier , or , cuivre , etc .... bauxite et même pétrole existe bien en Europe , mais pas en grande quantité , juste de quoi amorcer la révolution industrielle.

Question :

Pourquoi les Portugais instaléres des comptoirs en Afrique et Asie au XIVème siècle ?
Pourquoi l'Europe du sud fut elle pousser vers l'ouest au XVème ?
Pourquoi les Hollandais , puis les Anglais , les Francais conquirent des empires coloniaux ?
Pourquoi Fachoda ? la canonnière "Panther" dans le port d’Agadir ?
Pourquoi la 1ére guerre mondial ?
Pourquoi la guerre d'Irak ?

Une seule réponse le recherche de ressources alimentaires ou minérales pour alimenter l'industrie .
Nous ne les avions donc pas , sinon l'Europe serait exportatrice de matières premières depuis toujours , ce qui ne fut jamais le cas, sauf agricoles depuis 40 ans grâce a la "révolution verte".

Phyvette

[GillesH38]

Le charbon et l'acier etaient produits localement. Bref l'Europe etait tout a fait autosuffisante pour se développer...... je ne pense pas que la découverte des Amériques (ni même la colonisation de l'Afrique) etait indispensable au développement industriel.

Charbon , acier , or , cuivre , etc .... bauxite et même pétrole existe bien en Europe , mais pas en grande quantité , juste de quoi amorcer la révolution industrielle.

Question :

Pourquoi les Portugais instaléres des comptoirs en Afrique et Asie au XIVème siècle ?
Pourquoi l'Europe du sud fut elle pousser vers l'ouest au XVème ?
Pourquoi les Hollandais , puis les Anglais , les Francais conquirent des empires coloniaux ?
Pourquoi Fachoda ? la canonnière "Panther" dans le port d’Agadir ?
Pourquoi la 1ére guerre mondial ?
Pourquoi la guerre d'Irak ?

jusqu'au XIXe, pour s'assurer le commerce de ressources agricoles , ou eventuellement de métaux précieux mais ça ne leur pas rendu service aux Espagnols, ça n'a produit que de l'inflation ...;

pour ce qui est de la révolution industrielle, elle n'a pas eu besoin de ressources extérieures, c'est uniquement la croissance continue qui a poussé les Européens a aller chercher des ressources minières de plus en plus loin. Mais la révolution industrielle en elle meme n'a pas eu besoin d'exploiter le Tiers Monde, il y avait assez de pauvres à exploiter sur place .

[phyvette]

pour ce qui est de la révolution industrielle, elle n'a pas eu besoin de ressources extérieures.

Pour s'amorcée on est d'accord.

c'est uniquement la croissance continue qui a poussé les Européens a aller chercher des ressources minières de plus en plus loin.

Pour perdurer re-d'accord

Mais la révolution industrielle en elle meme n'a pas eu besoin d'exploiter le Tiers Monde,

A une divergence , sans les ressources du monde captée très précocement par la révolution industrielle Européenne naissante, la croissance continue n'aurait pas dépassé le milieu du XIXème siècle avec le peu de ressources endogènes de l'Europe . Le charbon et l'acier ça fait pas tout, même si ça à fais l'Europe .

Phyvette

[Berthier]

Je pense que tu dis n'importe quoi, notre développement industriel ne s'est pas fait sur le dos des pays pauvres. .

C'est faux , on peut dater le début du pillage du monde par l'Europe de la redécouverte de l'Amérique par Cricri Colomb. A partir de là les métropoles coloniales se sont enrichies sur le dos des peuples moins avancés par le commerce triangulaire (pacotille -> esclave -> culture tropical) . Cette amoncellement de capital est a l'origine de la révolution industrielle capitalistique. L'expansion colonial du XIXème siècle servie a nourrir cette croissance économique .
Au XXème siècle la francafrique pris le relais pour le contrôle des ressources. S'il est exact que l'Angleterre était exportatrice de charbon c'est vers l'Europe pas vers son empire colonial. Lorsqu'on est passé au pétrole, c'est par des contrats léonins qui permis de prendre pendant des dizaines d'années en donnant le minimum .

Jamais par ses ressources propres l'Europe n'aurait pu atteindre un tel niveau de développement et de richesse.

Phyvette

Qu'est-ce qu'on a pillé ?
Lorsqu'on découvert le pétrole en Algérie, l'indépendance a été obtenue peu après. Les hydrocarbures de ce pays ont été exploités par l'Algérie indépendante. De même une très faible part des phosphates marocains ont été exploités pendant le protectorat entre 1912 et 1956.

On achète du café et du cacao et alors ? est-ce qu'on pille ?
Est-ce qu'on nous pille lorsque l'on nous achète du blé ?

L'esclavage ?, la traite orientale en a abusé plus que nous, est-ce que ça a déclenché une croissance économique chez eux ?

Tout au long des XVI et XVIIème siècle, il y a eu un million d'esclave européens en Afrique du Nord, est-ce ça a déclenché une croissance économique là-bas ?

Est-ce que L'Allemagne, la Suisse la Corée ou l'URSS, se sont industrialisés avec des colonies ?

Le colonialisme une exploitation par la Métropole ? Elles coûtaient 3% du PIB, c'est pour ça que la Métropole s'en ai séparé, aujourd'hui l'aide au PVD ne dépasse pas 0,7%

[nemo]

Ha le discour révisioniste sur la colonisation, j'adore! .
Les pays colonisateur ont systématiquement détruit les économies des pays colonisés.
Par exemple l'algérie était un des premiers arsenal (construction de navire) de la médithéranée en 1830, en 1962 on ne fiat plus de navire en Algérie. L'Algérie exporte du blé en France et est autosuffisante en terme de production agricole en 1830, en 1962 elle importe une bonne part de sa production agricole. Sans compter bien sur la confiscation des meilleures terres, l'impossibilités pour les indigénes de monter des sociétés qui concurenceraient la métropoles ect ect...

Elles coûtaient 3% du PIB, c'est pour ça que la Métropole s'en ai séparé,

Bien sur c'est pour ça d'ailleur qu'il a fallu une guerre en Algérie et au Viet Nam.
La question n'est pas que dans les ressources perdues par ces pays (parfois assez peu en effet comme dans l'exemple du pétrole algérien) mais dans la destruction de l'économie, sa réorganisation autour de l'étranger, la destructuration de la société pour y détruire les cadre traditionnel et y transplanter de force les cadres du pays colonisateurs. Ces cadres agissent en fait encore aujourd'huis comme des états étrangers alors même qu'ils sont censés être représentant des autochtones.
Ceci dit tu as raison le développement de plusieurs pays européens ne s'est pas fait sur les colonies, ils ont juste profité indirectement du décolage qu'ont permis les colonies a un certain nombre d'entre eux.

je ne pense pas que la découverte des Amériques (ni même la colonisation de l'Afrique) etait indispensable au développement industriel.

Probablement pas mais cela a été un formidable accélérateur.

[Schlumpf]

Citation:
je ne pense pas que la découverte des Amériques (ni même la colonisation de l'Afrique) etait indispensable au développement industriel.

Probablement pas mais cela a été un formidable accélérateur

J'aurais aussi tendance à dire non. Le développement industriel était déjà dans les idées de la Renaissance (cf Leonard de Vinci) cad avant les grandes découvertes territoriales et leurs fondements théoriques aussi. Le charbon et la machine à vapeur l'ont fait. Puis la dynamo et l'électricité l'ont multiplié et pétrole, Diesel, et Benz ont parachevé. Mais dans l'esprit tout était déjà là avant les grandes découvertes. Elles aussi étaient dans l'idée du temps. Ensuite le fait d'avoir en plus le monde à sa portée n'a fait qu'amplifier les choses. Mais même s'il avait fallu trois siècles de plus pour y arriver, on y allait tout droit.

Le seul petit problème est que la Renaissance n'a pas pensé le fait que l'ouverture de la boîte de Pandore pouvait avoir d'autres effets. A moins que ces penseurs là n'aient pas survécu à la supprématie des autres...

[peaknik]

si l'esclavage etait un mode d'organisation efficace il est probable que l'industrialisation des etats unis se serait fait par le Sud.
Si le rapport entre la productivité des esclave et leurs cout ( meme non remunéré de facon monetaire un esclave à un cout...) etaient si favorable à l'exploiteur, au propriétaire on aurait vu les usine s'installer en alabama pour profiter de cette main d'oeuvre "gratuite".
ca n'a pas ete le cas.

Croire que l'occident a construit son develloppement sur l'esclavage c'est absurde...

De fait l'expansion imperiale est un facteur de declin systematique pour les nation qui se lance dans ce genre d'aventure.
L'espagne et le portugal sont ressorties ruinée et marginalisées de leur entreprise coloniale en amerique latine. La france leur a succeder en amerique du nord. Avant de decliner a son tour et de se faire ratrapper par l'angleterre. L'angleterre a son tour s'est ruinée dans son entreprise coloniale jusqu'a se faire ratrappé,a la veille de la premiere guerre mondiale, par l'allemagne resté une puissance continentale...

Pour prendre un exemple recent: l'annexion de l'allemagne de l'est a plombé l'allemagne pour plus d'une decennie: il n'ont pas profité d'une main d'oeuvre bon marché et d'un marché gigantesque de reconstruction. Les allemand de l'ouest se sont ruinés.

De fait quand un etat se lance dans une aventure coloniale il "dilue ses force" il envoit ses meilleurs ingenieur construire des pont au bout du monde etc... Il crée des systeme protectionniste qui freine la modernisation de son industrie etc...

L'idée que seule la ruine des nation dominées est a l'origine de la richesse occidentale est une idée fausse. Simplement fausse.

[nemo]

L'espagne et le portugal sont ressorties ruinée et marginalisées de leur entreprise coloniale en amerique latine. La france leur a succeder en amerique du nord. Avant de decliner a son tour et de se faire ratrapper par l'angleterre. L'angleterre a son tour s'est ruinée dans son entreprise coloniale jusqu'a se faire ratrappé,a la veille de la premiere guerre mondiale, par l'allemagne resté une puissance continentale...

Ce n'est pas une question de colonie, mais bien de renouvllement des structures économiques.
Ce n'est en aucun cas a cause des colonies que l'Angleterre dépasse la France, mais par la guerre et un dévellopement industriel plus précoce. Idem en ce qui concerne le dépassement de l'Angleterre par L'allemagne cette derniére connais ce que d'aucun ont appelé la 2em révolution industriel plus tot et surtout cela concerne l'ensemble de son économie, en Angleterre le passage a ces nouvelles industries fut forcément plus lent puisqu'ils partais d'une base industrielle bien plus ancienne.
Quant a Allemagne de l'est, tout le monde ne s'est pas appauvrit en Allemagne de l'ouest avec l'achat des industrie est-allemande a prix bradé!