Asymptote de la décroissance entraînée par le PO ?

[GillesH38]

desolé de vous decevoir, mais je n'envisage pour ma part aucune "solution" ayant une durée de vie un peu grande au probleme de la dépletion. Le probleme est que l'évolution ne sera pas instantanée, mais graduelle, et il y a de bonnes raisons amha de penser qu'elle ne se fera pas plus rapidement que la dépletion elle-même : en effet elle sera surtout guidée par l'évolution des prix, et les prix eux-mêmes traduisent essentiellement le déséquilibre offre-demande : ils explosent si la demande excède l'offre, mais s'écroulent dans le cas contraire (voir les permis de CO2 pour un exemple récent...).

le résultat c'est que la demande s'ajustera aux capacités de l'offre, et il n'y a aucune raison fondamentale que cette capacité soit stable pendant longtemps. En fait il n'y a que deux régimes envisageables : soit on peut produire plus et on le fait, soit on ne peut pas et ça décroit. C'est fondamentalement du au fait que les énergies fossiles sont des énergies de stocks et non de flux : il n'y a aucun taux de production "naturel" : on augmente jusqu'à ce que les capacités maximales de production soient atteintes, mais alors au lieu de se stabiliser comme dans le cas des énergies renouvelables, la dépletion commence à agir et la production maximale diminue (il y a bien sur des "accidents" historiques causant des crises en période de croissance comme les chocs pétroliers, ou inversement il y aura des petites remontées apres le PO, mais ils ne sont que temporaires).

Tant qu'on brulera un gramme d'énergie fossile, nous ne pourrons pas vivre de maniere stable. Tout ce qu'on peut esperer c'est gerer la décroissance de maniere humainement soutenable, mais aucune "stabilité" ne peut etre espérée avant qu'on soit revenue à des sources purement renouvelables. Est-ce que ca pourra etre autre chose qu'une société agraire telle qu'elle existait avant la revolution industrielle? personnellement j'en doute mais bon qui sait....

[mahiahi]

les énergies fossiles sont des énergies de stocks et non de flux : il n'y a aucun taux de production "naturel"
...
Tant qu'on brulera un gramme d'énergie fossile, nous ne pourrons pas vivre de maniere stable.

Mais si, il faut juste se maintenir sous le rythme de production naturel (qui dure quelques millions d'années)

[LeLama]

Tant qu'on brulera un gramme d'énergie fossile, nous ne pourrons pas vivre de maniere stable. Tout ce qu'on peut esperer c'est gerer la décroissance de maniere humainement soutenable, mais aucune "stabilité" ne peut etre espérée avant qu'on soit revenue à des sources purement renouvelables. Est-ce que ca pourra etre autre chose qu'une société agraire telle qu'elle existait avant la revolution industrielle? personnellement j'en doute mais bon qui sait....

La différence, c'est qu'on a compris l'importance de l'éducation de masse + les ordinateurs. Maintenant, avec renouvelables + education (+ ordinateur si les deux points precedents fournissent assez d'energie), est-ce que c'est forcément une société agraire ? Difficile de dire.

J'ai quand meme envie de dire qu'on comprend mieux la croissance des plantes et qu'on peut faire davantage de biomasse, et qu'un parc eolien consequent peut voir le jour (on peut auto-construire donc sans systeme industriel, il peut y en avoir une par maison).

On aura aussi compris suite à la décroissance subie que richesse=energie, alors que depuis la révolution industrielle, on pense richesse=progres technique. Ce changement de représentation devrait induire des choix politiques très différents.

Bref, la situation sera nouvelle. Est-ce que cela suffira pour construire autre chose qu'une société agraire ? C'est vrai que la réponse est pas évidente. Pour moi, le point clé, c'est la survie des ordis. Le transport de masse sera impossible et les habitants seront groupés en village, proches de l'alimentation. Le savoir aura donc beaucoup plus de mal a circuler et s'entretenir. Si cependant les ordis et internet survivent, l'education de masse peut tenir (pas besoin d'internet avec le monde entier, a l'echelle d'un pays, ca suffit pour avoir une masse critique d'interlocuteurs et entretenir le savoir).

Mon post précédent portait plutot sur les 40 prochaines années, qui devrait amener une conso d'energie divisée par trois. Je pense qu'on peut s'y adapter si on fait les bons choix politiques. Mais évidemment, après, la dispo énergétique continuera à baisser et y'aura plus grand chose a gagner une fois qu'on aura optimisé tout ce qu'on pouvait dans le système...

[Tiennel]

Maintenant, avec renouvelables + education, est-ce que c'est forcément une société agraire ? Difficile de dire.

Essaie de faire pousser de quoi manger avec un ordi branché sur une éolienne et tu trouveras la réponse

on peut auto-construire donc sans systeme industriel, il peut y en avoir une par maison

Et pour les HLM, on fait comment ? Tout le monde n'a pas les moyens d'avoir maisonnette et jardin

Le transport de masse sera impossible

Les cargos lourds ont encore un siècle ou deux d'avenir au minimum

Si cependant les ordis et internet survivent, l'education de masse peut tenir

Jules Ferry ignorait pourtant tout du sens technologique du mulot

[GillesH38]

Je me plaçais à une époque quand même assez lointaine ( 2 ou 3 siecles) ou il n'y aura plus du tout de fossiles. Je vois mal comment maintenir à ce moment des ordinateurs, et meme de l'électricité, a moins d'une révolution dans nos techniques que j'imagine mal !

bien sur dans 40 ans on aura encore de tout ça ; simplement je ne pense pas qu'on vivra avec l'impression d'avoir trouvé la "solution" a la depletion, meme si par la force des choses on sera bien obligé d'avoir restreint notre consommation à mesure de la production : parce que dans n'importe quelle situation que vous pouvez imaginer, avec le nombre de maisons bioclimatiques et de voitures électriques que vous voulez, on sera toujours obligé de la restreindre encore, et encore; ce n'est pas la consommation absolue qui est un probleme ( on vit dans plein de pays actuels avec 3, 4 , 10 ou 20 fois moins d'énergie qu'ici), mais le fait qu'on doive en consommer toujours moins : c'est cette situation qui sera absolument nouvelle.

[sceptique]

Parce que dans n'importe quelle situation que vous pouvez imaginer, avec le nombre de maisons bioclimatiques et de voitures électriques que vous voulez, on sera toujours obligé de la restreindre encore, et encore; ce n'est pas la consommation absolue qui est un probleme ( on vit dans plein de pays actuels avec 3, 4 , 10 ou 20 fois moins d'énergie qu'ici), mais le fait qu'on doive en consommer toujours moins : c'est cette situation qui sera absolument nouvelle.

On s'adaptera simplement en permanence, par une suite d'états stables. Quand toutes les maisons seront bioclimatiques et tous les véhicules électriques (vélo, voitures, trains) et que la biomasse à haut rendement sera mise en place (par exemple les algues) on aura une civilisation définitivement stable avec les énergies renouvelables. Mais je suis d'accord cela prendra longtemps. 30, 50, 100 ans ? En gros la courbe de décroissance des fossiles.

[paul_mtl]

Avec de l'eolien sur toutes les maisons + du solaire thermique sur toutes les maisons + l'exploitation de la biomasse + des normes pour eviter le gaspi, je pense qu'on peut conserver un niveau de vie raisonnable et éviter les émeutes sociales.

Euh je ne veux pas remuer le couteau dans la plaie mais les emeutes sociales vous les avait déja en France. (oct. 2005 avec l'ex-ministre de l'interieur qui vient d'être promu President par une majorité de ... français)



Apres suivant le pays et le statut social, les gens conserveront ou pas un niveau de vie agréable. Tout mettre à plat au niveau de la couche d'ozone ou d'autre effet environemental mondial est pertinent mais un peu moins pour le reste. Même le RC va profiter à certains pays et être catastrophique pour d'autre.

Precisez quand vous faites une planification nationale (France) ou mondiale et ne mélangez pas les deux en oubliant par ex. les tensions internationales avec les guerres entre nations "concurrentes".

[GillesH38]

On s'adaptera simplement en permanence, par une suite d'états stables.

on est TOUJOURS dans un état "stable" au moins à l'échelle de quelques jours . La perception de crise dépend de l'echelle de temps caractéristique de variation : une décroissance de - 1 ou 2 % par an est indéniablement perçu comme crise. Le probleme est que toutes les maisons ne peuvent pas devenir bioclimatiques plus rapidement que la décroissance des fossiles, avec 1% de rénovation par an (a supposer bien sur que tout soit construit en bioclimatique... ) : le fait que certains ont construit des maisons bioclimatiques n'empechera aucunement ceux qui n'en ont pas d'avoir des factures énormes de chauffage, et donc de se plaindre...

encore une fois, ce n'est pas un remede miracle: c'est juste une bonne solution individuelle pour ceux qui auront la chance, l'astuce, et les moyens de l'avoir fait avant que les couts de chauffage n'explosent...Malheureusement ce seront toujours les plus pauvres qui prendront la crise de plein fouet et ils n'avaient pas les moyens de l'éviter.

Quand toutes les maisons seront bioclimatiques et tous les véhicules électriques (vélo, voitures, trains) et que la biomasse à haut rendement sera mise en place (par exemple les algues) on aura une civilisation définitivement stable avec les énergies renouvelables. Mais je suis d'accord cela prendra longtemps. 30, 50, 100 ans ? En gros la courbe de décroissance des fossiles.

Sceptique, le jour ou tu auras construit une centrale électrique sans utiliser du tout de fossiles (y compris pour l'extraction et la fabrication de cuivre, d'acier, de béton, de plastiques, de circuits électroniques....) tu m'appelles

[tuco]

je suis surpris que pas un commentaire n'ai eu lieu à propos de l'estétique de ces maisons, qui sont tout de même hideuses



visiblement, la pollution esthétique, tout le monde s'en fout!

[Alter Egaux]

Sceptique, le jour ou tu auras construit une centrale électrique sans utiliser du tout de fossiles (y compris pour l'extraction et la fabrication de cuivre, d'acier, de béton, de plastiques, de circuits électroniques....) tu m'appelles

Tuuut ... tuuut ... (ligne téléphonique coupée).

visiblement, la pollution esthétique, tout le monde s'en fout!

Le goût et les couleurs...
Perso, je ne les trouve pas si moche, mais comme je trouve une éolienne "majestueuse" (probablement pour ce qu'elle représente), je ne dois pas être dans le "canon" parisien.

Par contre, les maisons que je vois pousser partout en Ile de France et en province, cubiques et en parpaing, avec des fermettes grosses comme des allumettes, livrées avec quelques convecteurs électrique au rendement pourri, je les trouve immondes.

[Krom]

Le goût et les couleurs...

BANANA, NIMBY, etc.

Sans préciser, d'ailleurs, que la maison bioclimatique n'a pas vraiment de cahier des charges précis en matière d'esthétique, à part l'usage de matériaux naturels, et l'orientation.

[LeLama]

Je me plaçais à une époque quand même assez lointaine ( 2 ou 3 siecles) ou il n'y aura plus du tout de fossiles. Je vois mal comment maintenir à ce moment des ordinateurs, et meme de l'électricité, a moins d'une révolution dans nos techniques que j'imagine mal !

Ouaip, t'as bien l'air d'avoir raison. Je fais un petit calcul pour comparer ce qu'on pourrait auto-construire comparé a la conso actuelle. Je m'attendais a pouvoir produire environ 100 fois moins d'energie qu'aujourd'hui. En fait, je ne trouve pas un facteur 100, mais un facteur 2000 ! Autant dire que meme si on gagne un facteur 20 par des economies généralisées, on est tres loin de pouvoir faire quelque chose de raisonnable avec uniquement du renouvelable.

Admettons que 10% des Francais participent a la production d'energie, soit 6M de personnes. Si chacune d'entre elles est capable de construire 4 eoliennes nouvelles chaque annee, avec une duree de vie de 15 ans, ca fait 60 eoliennes par personne, ou une quantité équivlalente d'energie par un autre moyen (biomasse, petit barrage, ...). Ca fait 360M equivalent eoliennes.
Chaque eolienne produit 3MWattheures a l'annee. Ca fait environ 1TeraWattHeure produit.

La conso d'elec en France, c'est plus de 400 TWh.

Il y a donc un facteur 400 de difference avec l'elec. Au niveau de l'energie totale, ca doit faire un facteur 2000.

[GillesH38]

ce serait peut etre l'occasion de scinder le fil pour en démarrer un nouveau genre "la société avec zéro fossile"? qu'en pensent les modos ?

je ne sais pas tres bien comment tu évalues le nombre d'éolienne constructible par personne et par an qui conditionne le résultat du calcul, mais il y a plusieurs remarques que j'ajouterais :

a) le facteur 2000 est de toute façon non pertinent sur l'énergie totale, parce que rien que l'énergie humaine fournit environ 1 % de l'énergie qu'on consomme actuellement. On ne tombera donc pas plus bas ! en utilisant l'énergie animale, et l'eau et le vent mécaniques (moulins), on gagne surement un facteur 2 ou 3 en plus. Donc disons qu'on peut compter sur quelques % de la conso actuelle.

b) l'énergie est une manière un peu brute de compter, parce que toutes les énergies ne sont pas équivalentes. Outre la facilité d'emploi (un combustible liquide reste plus interessant a employer qu'une batterie !), il y a aussi un coté chimique indispensable : la métallurgie necessite du carbone (qui est indispensable pour l'acier), les polymeres organiques aussi, etc... Les éoliennes actuelles sont faites en fibre de carbone fabriquées... au pétrole !

il est vrai que la biomasse peut remplacer en théorie les fossiles comme source de carbone, mais alors la on bute sur le probleme de la disponibilité.

et Toto ne vient plus sur le forum, mais il rappellerait que les minerais s'épuiseront un jour comme les fossiles....

c) ensuite il y a une question de l'interet que cela présente d'utiliser les fossiles, qui dépend de leur coût. Aujourd'hui, leur interêt est incontestable parce que leur coût est faible, et même ridicule. Plus le coût de l'énergie augmentera, moins l'interêt de son usage devient evident, et plus on le restreindra. Un exemple concret : si tu passes 10 % de ton temps a aller chercher de l'eau potable au puits, tu apprécierais bien sur d'avoir de l'eau courante. Mais en voudrais-tu à ,n'importe quel prix ? probablement pas ! si le coût que tu dois payer représente 30 % de ton salaire, donc en gros 30 % de ton temps, tu prefereras aller au puits !

nous faisons constamment des arbitrages en ce sens meme dans la société moderne. Techniquement nous pourrions ne nous déplacer qu'en avion , ou manger du foie gras tous les jours, mais sauf à etre tres riche nous estimons que le coût en est excessif par rapport à l'avantage procuré. Le niveau de vie moyen de la société se stabilise comme un compromis entre ce que nous acceptons comme effort pour en avoir les avantages (compromis bien evidemment eminemment subjectif, personnel, et culturel).

Le niveau de vie futur ne dépend pas seulement des possibilités théoriques que nous avons, mais aussi des arbitrages que nous ferons dependant de leur coût et de la nécessité que nous en ressentons. Il est impossible bien sur de savoir 100 ans à l'avance le résultat de cet arbitrage, mais selon moi on a tendance à surestimer largement la nécessisté du confort occidental, y compris de l'électricité, et encore plus des ordinateurs !

on en est devenu dépendant parce que c'etait relativement facile et bon marché , mais on peut tres bien quitter cette dépendance en quelques générations si ca devient beaucoup trop compliqué à maintenir. Les seuls besoins réels sont la nourriture et le chauffage, apres le reste est du luxe qu'on ne s'offre que quand on peut se le permettre...

[Thibaud]

Même si la tendance est à croire que celà est lié au pétrole, le sexe ( la reproduction ) reste un besoin fondamental .

Heureusement, ça permet de faire des économies de chauffage !

[GillesH38]

certes mais ça on a les moyens de le faire assez facilement sans énergie externe !