Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par parisse » 19 févr. 2019, 09:55

@LeLama: selon toi, sous quelle forme la vie existait-elle au moment de la soupe primordiale?

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par kercoz » 19 févr. 2019, 10:16

La vie, la conscience est liée à la mémoire. Plus on a de mémoires auxilliaires, moins l' individu a de mémoire propre: Paradoxe de Platon dans "Phèdre"
Tres bonne émission sur la mémoire et la nécessité de l' oubli, qui n'est pas sans lien avec la digression de ce fil:
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... la-memoire
https://www.franceculture.fr/
Dernière modification par kercoz le 19 févr. 2019, 10:54, modifié 2 fois.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par batista » 19 févr. 2019, 10:21

@ parisse : la vie a toujours existé effectivement, pas de tout temps dans notre univers mais dans un univers ou dans un autre, suivant leurs évolution dans l'ensemble du multivers infini dans le temps et dans l'espace car rien ne peut advenir de rien.
D'ailleurs ce serait bien étrange que la vie soient limitée à notre univers, qu'elle advient puis qu'elle disparait dans l'infini du passé et du futur, et nous serions le témoin privilégié de cette singularité ? L'univers, encore un anthropocentrisme ?

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par mobar » 19 févr. 2019, 10:25

Rien peut advenir de Tout!
Ce n'est pas Tout ou Rien, au final c'est Rien de Rien ou même Rien du Tout! :wtf:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par LeLama » 19 févr. 2019, 11:13

parisse a écrit :
19 févr. 2019, 09:55
@LeLama: selon toi, sous quelle forme la vie existait-elle au moment de la soupe primordiale?
Je n'en ai aucune idée.

La vie existe sous des formes extremement differentes aujourd'hui, entre les animaux macroscopiques, les etres unicellulaires vivant dans des eaux chaudes a plusieurs centaines de degrés, ou des virus qui n'ont pas vraiment de forme materielle bien definie et qui semble davantage une forme logique de la vie semblable a un virus informatique utilisant un support materiel hôte. La vie peut donc exister sous des formes materielles extremement exotiques et dans des conditions materielles improbables au regard de la vie macroscopique a laquelle onpense en général. Si on ajoute l'evolution a rebours sur des milliards d'années, avec des etres vivants peu complexes dont l'evolution est tres rapide, ce ne serait pas serieux de faire un pronostic de la forme attendue il y a plusieurs milliards d'années.

Meme dans le monde d'aujourd'hui ou on a acces aux conditions experimentales avec bien davantage de precision, on ne peut que constater experimentalement la forme que prend la vie, on ne peut faire de previsions.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par parisse » 19 févr. 2019, 11:27

Pour moi tout ca ressemble aux ingredients de la foi religieuse, tu as simplement remplace "Dieu" par "le vivant", qui ne rentre pas vraiment dans le champ d'une theorie scientifique refutable.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par LeLama » 19 févr. 2019, 11:37

Pas compris la similarité. Le vivant tu le vois tous les jours devant toi. Il n'y a pas besoin de croire a quelque chose d'irrationnel.

A l'inverse, ceux qui postulent qu'il n'y a d'abord pas de vie et qu'ensuite la vie apparait sont les religieux et ceux qui disent que la vie nait de la matiere. Dans les deux cas, on ne peut faire aucune verification experimentale de ces faits. Ce sont des affirmations gratuites que je ne peux ni infirmer ni confirmer. C'est une croyance.

Je constate egalement experimentalement que la vie se transmet et qu'elle ne se cree pas. Les seuls qui affirment que la vie peut emerger sans etre transmise sont les reiglieux qui disent que Jesus est mort et ressucité, et ceux qui disent qu'un moment la matiere inanimee s'est mise a s'animer. Je ne peux rien contre ces croyances. Elles ne sont pas testables scientifiquement. Je ne crois pas a ces discours esotériques, mais je n'ai aucune preuve contre la resurrection de Jesus ni contre le passage subi de la matiere inanimee a la matiere animé. Ce sont des affirmations non scientifiques au sens de popper.

Pour ma part, je suis betement experimental. Je pense que les regles experimentales que je constate aujourd'hui avaient cours dans le passé et je ne souhaite pas y plaquer un discours esoterique inverifiable.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par parisse » 19 févr. 2019, 12:37

LeLama a écrit :
19 févr. 2019, 11:37
Pas compris la similarité. Le vivant tu le vois tous les jours devant toi. Il n'y a pas besoin de croire a quelque chose d'irrationnel.
Et tu le vois comment le vivant dans la soupe primordiale?
Je ne vois pas vraiment de difference entre ta definition du vivant et par exemple la croyance en l'existence d'une ame.
A l'inverse, ceux qui postulent qu'il n'y a d'abord pas de vie et qu'ensuite la vie apparait sont les religieux et ceux qui disent que la vie nait de la matiere.
...
Il n'y a rien de religieux a dire que la matiere puisse arriver a s'organiser a un certain niveau de complexite (dont la capacite a se reproduire). Je suis assez d'accord avec la definition que Glycogene a donne du vivant.
Tes autres considerations (sur la resurrection par exemple) me semblent completement hors sujet.

Je crois qu'il est temps que je me retire de cette discussion avec toi, ca ne nous menera nulle part (ce n'est pas la premiere fois d'ailleurs).

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par GillesH38 » 19 févr. 2019, 13:57

LeLama a écrit :
19 févr. 2019, 09:44
GillesH38 a écrit :
19 févr. 2019, 05:28
ouh là .... tu nous envoies du lourd là !

non, la projection du paquet d'onde n'exige pas la présence d'on observateur mais d'un système macroscopique. Si c'est un appareil qui observe la nuit pendant qu'un physicien est en train de dormir, et découvre ce qui s'est passé le lendemain, la croyance habituelle est que la projection du paquet d'ondes est bien arrivée au moment de la détection, pas au moment où le physicien le découvre.
Oui, sauf que c'est inverifiable. Tant que personne n'observe la mesure, personne ne sait si elle a été faite. Rien d'original dans ce que je dis. De nombreux physiciens, dont Feynman, ont adopté ce point de vue qui me semblait une avancée importante du point de vue théorique. Feynman y consacre un long passage dans son cours de mecanique quantique avec le probleme de la fente. Il explique assez longuement que, aussi bizarre que cela puisse paraitre, c'est au moment ou on accede au contenu informationel, sous quelque forme d'experience que ce soit, que la reduction se fait.
c'est à la fois vrai et faux. Effectivement, avant d'avoir fait la mesure, on ne peut pas connaitre l'état du système. En revanche l'existence de superpositions cohérentes modifie les prédictions que tu peux faire sur les probabilités de mesurer telle ou telle grandeur (le cas d'école le plus simple étant l'apparition des franges d'interférence dans l'expérience des fentes d'Young, qui montre qu'une particule peut passer par "deux endroits à la fois", et ça se traduit par l'impossibilité d'arriver à un endroit où elle aurait pourtant pu arriver si une seule des fentes était ouverte).

C'est parfaitement compris en mécanique quantique, et on comprend parfaitement pourquoi les effets quantiques sont inobservables pour des systèmes macroscopiques, car les effets d'interférence s'évanouissent exponentiellement vite avec le nombre de particules. Si tu penses qu'il y a une projection du paquet d'ondes, alors il est clair que cette projection a lieu dès qu'il y a interaction avec un système macroscopique, qui n'a pas besoin d'être "vivant".
Que tu ne puisses le savoir que quand tu l'observes , c'est un truisme, mais ce n'est pas l'observation qui provoquerait la projection du paquet d'onde, c'est le caractère macroscopique de l'appareil de mesure (et puis ensuite de l'observateur).

Dans l'autre interprétation, celle des multivers , alors il n'y a pas de projection du paquet d'onde, mais ça remet en cause bien plus de choses que ce qu'en donne ta description. En fait ça remet en cause la structure globale de l'Univers tout entier, et même la notion de temps. Ta description de "il y a toujours eu de la vie dans l'Univers" repose encore sur une vision classique d'un Univers évoluant dans le temps, avec des caractéristiques associées à cet Univers qui serait "la vie". Mais en réalité la conception de l'univers change bien plus radicalement que cela. Le "Vrai" Univers avec un grand U pourrait être éternel et immuable et contenir tous les états possibles des "petits" univers. Mais si tu regardes un "petit" univers (celui dont tu as conscience), il peut sembler évoluer dans le temps, et tu peux essayer de détecter dedans ce qui serait des "formes de vie" - mais alors il est incorrect d'en déduire que ces formes de vie auraient existé "de tout temps" dans les multiples "petits univers".

Car la vie, telle qu'elle est définie maintenant, elle a quand meme des contraintes précises malgré sa multiplicité. Toutes les formes de vie que tu as cité ont en commun une information génétique complexe portée par une longue molécule carbonée , spécifiquement un acide ribo ou désoxyribonucléique. Il n'y a aucune forme de vie connue qui n'ait pas cette caractéristique, et ça lui permet de reproduire cette structure. Sans structure, tu ne peux pas parler de reproduction , donc pas de vie.

Si tu veux étendre le concept de vie au-delà, que proposes tu alors ?

il n'y a aucune limite à ce que tu pourrais appeler "vie", à la limite tous les processus chimiques, tu peux les appeler "de la vie" , mais alors le concept perd tout intérêt. Si tout est de la vie, dire que la vie a toujours existé est un truisme. Ta proposition n'a de sens que si , justement, tout n'est pas de la vie ! c'est la même remarque que je fais à ceux qui contestent que les pays démocratiques soient vraiment démocratiques : c'est que si un concept s'applique à tout, ou ne s'applique à rien, il perd tout utilité. Un concept n'est utile que si il introduit une distinction entre ce qui est et ce qui n'est pas. Aussi, si tu veux étendre le concept de vie, tu as la charge d'en préciser d'abord une définition, qui ne donne pas une trivialité. De ce qu'on sait de l'Univers, il était à un moment une soupe chaude d'électrons , de protons et de noyaux d'hélium (très ressemblant à l'intérieur du Soleil par exemple), et il n'y a rien dedans qui puisse donner quoi que soit d'équivalent à un support génétique.

Il y a un autre problème avec ton concept, c'est qu'il oublie que "la vie" telle qu'on la connait sur Terre est d'abord un processus thermodynamique irréversible nécessitant un état très loin de l'équilibre, et que ces conditions ne sont absolument pas remplies partout et en tout temps (pas du tout à l'intérieur du Soleil, qui est au contraire très proche de l'ETL, ni dans l'Univers primordial ). Les conditions d'écart à l'équilibre nécessitent des configurations particulières, qui sont réalisées au voisinage d'une étoile comme le Soleil (mais pas DANS le Soleil !) , rien ne justifie d'appeler "vie" un truc qui ne serait pas une structure dissipative productrice d'entropie.
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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par LeLama » 19 févr. 2019, 22:44

GillesH38 a écrit :
19 févr. 2019, 13:57
Si tu penses qu'il y a une projection du paquet d'ondes, alors il est clair que cette projection a lieu dès qu'il y a interaction avec un système macroscopique, qui n'a pas besoin d'être "vivant".
Que tu ne puisses le savoir que quand tu l'observes , c'est un truisme, mais ce n'est pas l'observation qui provoquerait la projection du paquet d'onde, c'est le caractère macroscopique de l'appareil de mesure (et puis ensuite de l'observateur).
Je n'ai pas compris. Comment peux tu savoir que c'est le caractere macroscopique et pas le caractere vivant ? Comme tu le dis, et je suis d'accord, c'est un truisme que tout experience induit une personne vivante qui prend connaissance du resultat. Donc comment sais tu quel serait le résultat sans qu'une personne ait jamais pris connaissance du resultat ? Je ne vois pas comment tu exclus le fait que la projection soit realisée par l'information acquise par l'experimentateur.

Note bien que je ne dis pas que la decoherence est realisee par l'experimentateur. Je dis que décider de cette question semble une question non scientifique au sens de popper. Il n'y a pas d'experience qui permet de trancher. Tu ajoutes une hypothese qui me semble inutile et non testable (la projection est realisee par le macroscopique plutot que par le vivant) dont je n'ai pas besoin pour comprendre les experiences. Donc j'ecarte cette hypothese a priori.

Dans l'autre interprétation, celle des multivers , [...] tu peux essayer de détecter dedans ce qui serait des "formes de vie" -
Tu connais les multivers bien mieux que moi et tu sais donc que la question de savoir si ce sont des sciences est débatttu. Pas mal de physiciens reprochent a ces theories de ne pas expliquer et en même temps de ne pas être testables. Voila ce qu'en dit Paul Davies cité par Wikipedia: "As one slips down that slope, more and more must be accepted on faith, and less and less is open to scientific verification. Extreme multiverse explanations are therefore reminiscent of theological discussions. "

Donc franchement cette proposition ne m'emballe pas. Utiliser des theories tres critiquees par certains physiciens eux memes qui parlent de theologisation de la science pour tester la vie dont on n'a aucune preuve qu'elle résulte des lois de la physique, c'est une pente franchement glissante amha. Il me semble plus sage de dire : on ne sait pas.

Il n'y a aucune forme de vie connue qui n'ait pas cette caractéristique, et ça lui permet de reproduire cette structure. Sans structure, tu ne peux pas parler de reproduction , donc pas de vie.
Je suis d'accord avec cette critique. Comme je l'ai dit a Parisse, le fait que je n'ai pas de reponse a certaines questions ne me poussent pas a admettre des discours de le génèse proches du discours biblique et invérifiables (discours qui n'ont ni vérificabilité ni formalisme mathématique les soutenant a ma connaissance).
Si tu veux étendre le concept de vie au-delà, que proposes tu alors ?
Le vivant n'est pas a l'origine défini en termes physiques. Le fait qu'il y ait une chaine d'ADN sous-jacente est une decouverte relativement recente alors que la notion de vivant existe depuis bien plus longtemps. Meme mes poules font la difference entre le vivant et le non vivant. On n'a donc pas besoin de reinventer la poudre. On reprend les criteres qui ont fait historiquement qu'on savait distinguer le vivant du non-vivant : l'homeostasie me semble le point le plus important. La solidarité me semble aussi un point important : toutes les especes connues mettent en oeuvre des stratégies solidaires pour assurer leur perennité, ce que ne font pas les cailloux.

Si j'essaye une definition plus connotée sciences dures, je dirais que la vie se caracterise par le fait de ne pas etre modelisable mathematiquement. Les sciences de la matiere sont modelisables et comprehensibles par un cadre theorique hypothetico-deductif. Le monde vivant est double, il est a la fois rattaché au monde de la matiere avec certaines caracteristiques modelisables, et d'autres qui ne sont pas mathematiquement modelisables : si je suis sur une chaise et qu'un calcul me dit que je vais rester assis dans les 3 minutes, je peux choisir de me lever et de faire le contraire.
Si tout est de la vie, dire que la vie a toujours existé est un truisme. Ta proposition n'a de sens que si , justement, tout n'est pas de la vie !
Je suis bien d'accord. Mais je constate que mes poules font tres nettement la difference entre un objet inanimé et un etre vivant. La distinction matiere inerte/vivant n'est pas une construction intellectuelle bizarre. C'est une distinction que font la totalité des humains, des poules, des oiseaux, et meme des plantes !

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par GillesH38 » 19 févr. 2019, 23:09

LeLama a écrit :
19 févr. 2019, 22:44
GillesH38 a écrit :
19 févr. 2019, 13:57
Si tu penses qu'il y a une projection du paquet d'ondes, alors il est clair que cette projection a lieu dès qu'il y a interaction avec un système macroscopique, qui n'a pas besoin d'être "vivant".
Que tu ne puisses le savoir que quand tu l'observes , c'est un truisme, mais ce n'est pas l'observation qui provoquerait la projection du paquet d'onde, c'est le caractère macroscopique de l'appareil de mesure (et puis ensuite de l'observateur).
Je n'ai pas compris. Comment peux tu savoir que c'est le caractere macroscopique et pas le caractere vivant ? Comme tu le dis, et je suis d'accord, c'est un truisme que tout experience induit une personne vivante qui prend connaissance du resultat. Donc comment sais tu quel serait le résultat sans qu'une personne ait jamais pris connaissance du resultat ? Je ne vois pas comment tu exclus le fait que la projection soit realisée par l'information acquise par l'experimentateur.
je ne sais pas, c'est juste que la projection n'est pas mesurable en soi. Ce qui est mesurable, c'est la décohérence. Personne ne sait ce qui se passe lorsqu'il y a décohérence : il y a soit projection (interprétation classique) soit non (interprétation multi univers). Mais ce qui est sur, c'est que la décohérence apparait quand une particule interagit avec un système macroscopique, pas avec un système vivant. Ce n'est pas le caractère vivant qui est important. Il n'y a nulle part ou la caractéristique "vivant" intervient dans les équations de la Mécanique Quantique bien sur (puisqu'on ne sait pas comment le définir). Mais on sait que les systèmes a grand nombre de particules décohèrent rapidement.
Note bien que je ne dis pas que la decoherence est realisee par l'experimentateur. Je dis que décider de cette question semble une question non scientifique au sens de popper. Il n'y a pas d'experience qui permet de trancher. Tu ajoutes une hypothese qui me semble inutile et non testable (la projection est realisee par le macroscopique plutot que par le vivant) dont je n'ai pas besoin pour comprendre les experiences. Donc j'ecarte cette hypothese a priori.
non pas du tout. La décohérence n'est pas rajoutée comme hypothèse, c'est une conséquence naturelle de l'évolution hamiltonienne. Ce qui doit être rajouté à la main, c'est l'hypothèse de la projection du paquet d'onde, c'est à dire que quand il y a décohérence , toutes les composantes classiques disparaissent sauf une. Ca ce n'est pas naturel (ça viole l'unitarité de la mécanique quantique). Et ce n'est nécessaire que quand tu exiges qu'il n'y a qu'un seul univers classique. Mais ce n'est pas nécessaire sinon ...


Tu connais les multivers bien mieux que moi et tu sais donc que la question de savoir si ce sont des sciences est débatttu. Pas mal de physiciens reprochent a ces theories de ne pas expliquer et en même temps de ne pas être testables. Voila ce qu'en dit Paul Davies cité par Wikipedia: "As one slips down that slope, more and more must be accepted on faith, and less and less is open to scientific verification. Extreme multiverse explanations are therefore reminiscent of theological discussions. "

Donc franchement cette proposition ne m'emballe pas. Utiliser des theories tres critiquees par certains physiciens eux memes qui parlent de theologisation de la science pour tester la vie dont on n'a aucune preuve qu'elle résulte des lois de la physique, c'est une pente franchement glissante amha. Il me semble plus sage de dire : on ne sait pas.
moi franchement ce n'est pas le caractère étrange qui me gêne. C'est juste qu'il n'y a pas de théorie complète du multivers. Mais il n'y a pas non plus d'explication de la projection du paquet d'onde. Aucune interprétation n'est cohérente et complète logiquement. C'est bien pour ça que le mystère de la Méca Q reste entier après presque 100 ans. Mais ce n'est certainement pas en disant qu'il y a toujours de la vie dans l'Univers que ça explique mieux quoi que ce soit ...

Si j'essaye une definition plus connotée sciences dures, je dirais que la vie se caracterise par le fait de ne pas etre modelisable mathematiquement. Les sciences de la matiere sont modelisables et comprehensibles par un cadre theorique hypothetico-deductif. Le monde vivant est double, il est a la fois rattaché au monde de la matiere avec certaines caracteristiques modelisables, et d'autres qui ne sont pas mathematiquement modelisables : si je suis sur une chaise et qu'un calcul me dit que je vais rester assis dans les 3 minutes, je peux choisir de me lever et de faire le contraire.
c'est pas compliqué de faire ça ; tu écris un programme qui lit une prédiction et fait son contraire. Du coup tu es incapable de faire une prédiction juste de son comportement, car tu sais que si tu lui dis qu'il fera A, alors il fera B, et inversement . C'est un problème de logique, pas de calculabilité.

Je suis bien d'accord. Mais je constate que mes poules font tres nettement la difference entre un objet inanimé et un etre vivant. La distinction matiere inerte/vivant n'est pas une construction intellectuelle bizarre. C'est une distinction que font la totalité des humains, des poules, des oiseaux, et meme des plantes !
bof bof.. tes poules ont été sélectionnées pour survivre, c'est à dire trouver de la nourriture organique et échapper aux prédateurs. Ce n'est pas une propriété magique du vivant, c'est juste une sélection darwinienne qui assure ça.
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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par LeLama » 23 févr. 2019, 02:08

Allez Gilles, un dernier pour la route, et après, je ne participe plus a ce fil parce qu'on est trop loin du po, même si le sujet est passionnant.

Pour la decohérence, je suis d'accord, il n'y a pas besoin d'experimentateur. Mais ce qui est fascinant en MQ et qui interroge la structure de la matiere, c'est la projection. Introduire les multi-univers ne résout pas le probleme à ma connaissance. Que tu dises projection ou multi-univers, il faut expliquer pourquoi il y a une discontinuité du modèle, ou comment on passe d'un modele probabilste à un modèle realisé.

Assez bizarrement, je trouve que dire que la projection est faite par un objet macroscopique affaiblit davantage la théorie que l'interpretation par le vivant. Tu me diras ton avis la dessus car tu connais mieux le sujet, surtout que j'ai lu ca il y a longtemps et que mes souvenirs ne sont pas aiguisés ;)

D'abord, dans les fentes d'young, il y a du macroscopique partout. Je ne comprends pas pourquoi il y aurait projection quand on essaie de voir par ou passe l'electron et interference dans l'autre cas. Dans les 2 cas, les electrons vivent dans un monde macroscopique.

Dire que c'est le macroscopique qui provoque la projection aboutit aussi a mon sens a une definition circulaire et incohérente de la matiere : le monde materiel macroscopique est defini comme l'union de particule elementaires, lesquelles sont definies par leur interaction avec le macroscopique qui leur fait projeter la fonction d'onde. C'est a dire qu'on definit le tout par ses parties, et ses parties par l'interaction avec le tout. Si on suppose que la projection est causée par un être vivant qui prend de l'information, il n'y a plus de definition circulaire incohérente. Tu vas me dire que c'est juste un point de vue et qu'en pratique ,les differences sont peu operationnelles, je te le concede.

Pour revenir au lien avec la vie. Dans un monde sans etre vivant, quels sont les évenements qui provoquent la projection d'apres toi ? Si on a une experience de fente d'young qui se produit, il n'y aura pas de materiel macro pour analyser dans quelle fente passe l'electron, Donc logiquement, il n'y a que des interferences, jamais de projection au niveau des fentes.
Mais ce n'est certainement pas en disant qu'il y a toujours de la vie dans l'Univers que ça explique mieux quoi que ce soit ...
Sans expliquer, en posant la question, ca permet au moins de faire une pause avant de se jeter a pied joints dans le mythe de la genese qui dit que toutes les molecules (vision atomiste tres 19eme) sont d'abord inertes. Puis, l'insant d'apres, on ne sait pas pourquoi (Dieu ?) des millards de molecules s'assemblent pour former un ecosysteme viable contenant des milliards d'especes, ou les dechets des uns deviennent les ressources des autres, et ou la competition darwinienne et les strategies solidaires entre les especes creees par chance toutes au meme moment et au meme endroit se met en place.

Si on regarde les definitions des scientifiques, on voit qu'elles varient en fonction de ce qu'on veut trouver. Par exemple, pour l'origine de la vie sur terre, on va dire base ADN/ARN. Mais quand les gens cherchent de la vie extraterrestre, ils peuvent imaginent du vivant sur une base d'azote plutot que d'ADN. D'autres scientifiques, toujours a propos de l'origine de la vie sur terre font des hypotheses avec des bases lipidiques ( les composomes). Il y a meme des etudes pour voir si la vie peut exister au niveau supermacro. J'ai lu un jour qu'il y avait plus de 300 definitions differentes de la vie. Si on fait la synthese de tous ça, la conclusion, c'est que personne ne sait dire amha quel est le support materiel indispensable pour la vie.
c'est pas compliqué de faire ça ; tu écris un programme qui lit une prédiction et fait son contraire. Du coup tu es incapable de faire une prédiction juste de son comportement, car tu sais que si tu lui dis qu'il fera A, alors il fera B, et inversement . C'est un problème de logique, pas de calculabilité.
Non, non, un programme comme ca est tout a fait previsible. Tu analyses le code source et tu dis que cette machine de Turing repondra A quand tu lui diras B. La machine, contrairement a un etre humain/vivant n'a pas de libre arbitre. Elle ne peut pas dire: Oh, ca me soule ces previsions sur moi, je faire le contraire pour les embeter. Elle suit son code source de facon immuable. En revanche, tu as la possibilité toi de choisir, y compris de choisir le contraire de ce qu'un super-calculateur aurait prévu pour ton comportement futur. Ton comportement n'est pas calculable mathématiquement, quand bien même les lois de la physique sont mathématisables.
bof bof.. tes poules ont été sélectionnées pour survivre, c'est à dire trouver de la nourriture organique et échapper aux prédateurs. Ce n'est pas une propriété magique du vivant, c'est juste une sélection darwinienne qui assure ça.
Mon paragraphe sur les poules etait la juste pour rappeler qu'experimentalement on savait reconnaitre le vivant et le non vivant. Parce que ton argumentation sur les definitions laissait penser un moment que tu contestais le fait qu'il y ait une difference objective entre vivant et non vivant.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par kercoz » 23 févr. 2019, 07:41

LeLama a écrit :
23 févr. 2019, 02:08

D'abord, dans les fentes d'young, il y a du macroscopique partout. Je ne comprends pas pourquoi il y aurait projection quand on essaie de voir par ou passe l'electron et interference dans l'autre cas. Dans les 2 cas, les electrons vivent dans un monde macroscopique.

Sur ce problème d' ubiquité de l' électron, il ne me semble pas démontré que ce soit le même électron qui passe les 2 fentes. Il est probable que l' on assimile le flux d' électron à un électron.....ce qui me fait penser aux concepts de bifurcation dans les systèmes non linéaires:
https://hal.archives-ouvertes.fr/file/i ... 39C513.pdf
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GillesH38
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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par GillesH38 » 23 févr. 2019, 10:41

LeLama a écrit :
23 févr. 2019, 02:08
Allez Gilles, un dernier pour la route, et après, je ne participe plus a ce fil parce qu'on est trop loin du po, même si le sujet est passionnant.

Pour la decohérence, je suis d'accord, il n'y a pas besoin d'experimentateur. Mais ce qui est fascinant en MQ et qui interroge la structure de la matiere, c'est la projection.
Introduire les multi-univers ne résout pas le probleme à ma connaissance. Que tu dises projection ou multi-univers, il faut expliquer pourquoi il y a une discontinuité du modèle, ou comment on passe d'un modele probabilste à un modèle realisé.
la projection n'est pas un processus, c'est une interprétation "FAPP" (for all practical purposes) ; tout se passe comme si il y avait projection, mais en réalité, on ne sait pas "ce qu'il se passe" en vrai, et c'est pire que ça : on n'est jamais capable de dire quel est l'état du système (ni de l'observateur) en réalité. La mécanique quantique ne donne que des règles de corrélations entre observations, mais toute interprétation en terme de réalité pose problème. C'est pour ça que dire "il y a de la vie dans l'univers" qui est un postulat sur une "réalité" (qui suppose que l'Univers existe "vraiment" et qu'il y a "vraiment" de la vie dedans) ne résout aucun problème de la méca Q.
Assez bizarrement, je trouve que dire que la projection est faite par un objet macroscopique affaiblit davantage la théorie que l'interpretation par le vivant. Tu me diras ton avis la dessus car tu connais mieux le sujet, surtout que j'ai lu ca il y a longtemps et que mes souvenirs ne sont pas aiguisés ;)
la projection n'est pas "faite" par quoi que ce soit, ni vivant, ni inanimé. La projection est un artifice mathématique qui te dit qu'à partir du moment où il y a décohérence (et il y a décohérence quand un système interagit avec un autre à grand nombre de particules) , tu peux te permettre de ne considérer que la partie de la fonction d'onde que tu vois, en oubliant les autres. Mais personne ne sait quel est l'état réel du système, et probablement la fonction d'onde n'a pas d'autre réalité que de synthétiser les informations que tu as sur le système .
D'abord, dans les fentes d'young, il y a du macroscopique partout. Je ne comprends pas pourquoi il y aurait projection quand on essaie de voir par ou passe l'electron et interference dans l'autre cas. Dans les 2 cas, les electrons vivent dans un monde macroscopique.
parce qu'il y a des chemins (les trous) où la particule peut passer sans interagir avec le reste du monde. Si elle interagit avec l'écran bien sur elle est absorbée et ne donne pas d'interférence, mais "ce qui passe" à travers l'écran peut passer par deux chemins différents.
Dire que c'est le macroscopique qui provoque la projection aboutit aussi a mon sens a une definition circulaire et incohérente de la matiere :
dire que n'importe quoi "provoque" la projection est de toute façon incohérent, la projection n'est pas un phénomène physique réel, c'est une erreur de la voir comme ça.
Pour revenir au lien avec la vie. Dans un monde sans etre vivant, quels sont les évenements qui provoquent la projection d'apres toi ? Si on a une experience de fente d'young qui se produit, il n'y aura pas de materiel macro pour analyser dans quelle fente passe l'electron, Donc logiquement, il n'y a que des interferences, jamais de projection au niveau des fentes.
le vrai problème n'est pas ce qu'il se passe vraiment dans le monde, mais c'est ce que la conscience perçoit du monde. Ca c'est une vraie question - non résolue. Ca ne veut pas dire que le monde a besoin de la conscience - ça veut peut etre dire que le monde tel qu'on le perçoit a besoin de la conscience (ce qui est en quelque sorte un truisme) , mais rien n'empêche le monde d'être "autrement" sans conscience.
Mais ce n'est certainement pas en disant qu'il y a toujours de la vie dans l'Univers que ça explique mieux quoi que ce soit ...
Sans expliquer, en posant la question, ca permet au moins de faire une pause avant de se jeter a pied joints dans le mythe de la genese qui dit que toutes les molecules (vision atomiste tres 19eme) sont d'abord inertes. Puis, l'insant d'apres, on ne sait pas pourquoi (Dieu ?) des millards de molecules s'assemblent pour former un ecosysteme viable contenant des milliards d'especes, ou les dechets des uns deviennent les ressources des autres, et ou la competition darwinienne et les strategies solidaires entre les especes creees par chance toutes au meme moment et au meme endroit se met en place.
c'est une manière très simpliste de présenter les choses. D'une certaine façon, la compétition darwinienne existe entre molécules dès le départ, celles qui demeurent sont celles qui ne sont pas détruites ! et la vie n'est pas apparue d'un coup, pas plus que le langage n'apparait d'un coup chez un enfant - ça serait stupide de prétendre que comme il ne peut pas apparaitre d'un coup, c'est que l'enfant a toujours su parler , non ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par kercoz » 24 févr. 2019, 09:58

Une émission passionnante, même si je ne suis pas convaincu du concept quantique.... sur les supra conducteurs pareil, toujours pas expliqué ! perso, je pensais que les mouvements des électrons ( chaleur) leur donnait une inertie qui leur conférait une résistance à l' arrachage de la molécule...
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... -a-loeuvre
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