Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflette)

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Re: Du Gaz naturel de schistes en France ?

Message par Remundo » 05 nov. 2012, 16:36

Je supporte le VE, mais là, je ne suis pas totalement convaincu. Je trouve que ça sent la com'

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Le solaire ne peut pas tout faire...

Message par Herv12 » 05 nov. 2012, 19:31

Remundo a écrit :Demandez aux Newyorkais ce qu'ils préfèrent...

500 W photovoltaïques isolés, ou bien panne du réseau centralisé + groupe électrogène sans essence.

Parce qu'il faut bien faire marcher le Nespresso... What else ?
Entre la panne récurrente 5000h par an, ou 15j sans élec tous les 30ans,(énergie dispo en abondance quand on veut le reste du temps), je pense me douter de ce qu'ils préfèrent même si c'est pas génial ces jours ci...

Mais vous avez raison, s'ils tournaient au solaire, ils auraient de gros stocks d'essence pour leurs groupes...
Dernière modification par Herv12 le 05 nov. 2012, 19:35, modifié 1 fois.
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Re: Du Gaz naturel de schistes en France ?

Message par Raminagrobis » 05 nov. 2012, 19:33

Bien des new yorkais ont des panneaux PV, mais je ne pense pas que ca leur soit d'un grand secours en Novembre !
Toujours moins.

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Re: Du Gaz naturel de schistes en France ?

Message par Remundo » 05 nov. 2012, 22:29

Excepté la nuit, ça produit tout le temps, le PV...

On est complètement HS, mais je maintiens que les hyper-réseaux centralisés monosource et arborescents ne sont pas aussi fiables que des réseaux finement maillés et multi-sources.

Après, ceux qui ont envie de ridiculiser le PV ou l'éolien pour leur intermittence peuvent toujours se faire plaisir : en attendant, ils donnent de l'énergie localement et permettent le minimum (faire marcher une radio, déclencher une chaufferie au fuel commandée par... l'électricité.

Dans l'armée, la croix-rouge, des tas de matériels et campements d'urgence sont équipés de PV, voire de mini-éolienne.

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Re: Du Gaz naturel de schistes en France ?

Message par kercoz » 06 nov. 2012, 08:07

Remundo a écrit :Excepté la nuit, ça produit tout le temps, le PV...

On est complètement HS, mais je maintiens que les hyper-réseaux centralisés monosource et arborescents ne sont pas aussi fiables que des réseaux finement maillés et multi-sources.

Après, ceux qui ont envie de ridiculiser le PV ou l'éolien pour leur intermittence peuvent toujours se faire plaisir : en attendant, ils donnent de l'énergie localement et permettent le minimum (faire marcher une radio, déclencher une chaufferie au fuel commandée par... l'électricité.

Dans l'armée, la croix-rouge, des tas de matériels et campements d'urgence sont équipés de PV, voire de mini-éolienne.
Il est évident qu' à puissance égale le reseau multi source est plus fiable ( stable) et rentable ( rendement sup du fait de pertes en ligne moins importantes )....apres , il reste a estimer les problèmes de réseau complexes induits par cette eterogénéité : courants et frequences parasites .....intuitivement je pense qu'ils doivent aussi etre moins importants ( impédance énorme )
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Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflette)

Message par Herv12 » 06 nov. 2012, 13:55

Oui, on est complètement Hors Sujet. Je suggère à Energy de déplacer les derniers Posts sur un fil plus adequat.
*** c' est fait Energy ***
Remundo a écrit :Excepté la nuit, ça produit tout le temps, le PV...
Oui, mais très peu quand il fait pas beau, ce qui au final fait pas grand chose. Donc votre exemple du panneau de 500W et de la nespresso, vous aurez du café à midi +/-4h les jours ou il fait beau seulement.

Sinon, vous n'avez pas entièrement tord dans le sens ou avec des batteries, le solaire est effectivement moins pourri que d'autres formes d'ENR (sauf en hiver sous nos latitudes). Mais le problème c'est justement ces batteries. Pour un usage quotidien usuel ou l'on souhaite 10 Kwh / jour, il faut, pour être tranquille prévoir une dizaine de tonnes de batteries, et un panneau largement surdimensionné (de l'ordre de 10KWc pour parvenir à en tirer qq chose en hiver).

mais je maintiens que les hyper-réseaux centralisés monosource et arborescents ne sont pas aussi fiables que des réseaux finement maillés et multi-sources
Pas exactement, ce que vous avez écrit plus haut c'est:
Cependant, sur un plan purement technique, les panneaux PV en site isolé sont plus fiables que les grands réseaux centralisés,
Vous ne parliez que du solaire, cela dit même en ajoutant le reste, il faut encore des moyens fossiles (donc des centrales thermiques capables de démarrer au quart de tour un peu partout) pour arriver a une fiabilité équivalente au réseau EDF. De plus le réseau EDF n'est pas arborescent, il est maillé quasiment jusque au poste BT, ce qui améliore considérablement les choses.
Après, ceux qui ont envie de ridiculiser le PV ou l'éolien pour leur intermittence peuvent toujours se faire plaisir : en attendant, ils donnent de l'énergie localement et permettent le minimum (faire marcher une radio, déclencher une chaufferie au fuel commandée par... l'électricité.
Pour compléter le réseau centralisé, un petit groupe électrogène basique, éventuellement associé à un onduleur et deux bidons d’essence de 20L vous apporteront beaucoup plus, pour moins cher et de manière garantie.
kercoz a écrit :Il est évident qu' à puissance égale le reseau multi source est plus fiable ( stable) et rentable ( rendement sup du fait de pertes en ligne moins importantes )....apres , il reste a estimer les problèmes de réseau complexes induits par cette eterogénéité : courants et frequences parasites .....intuitivement je pense qu'ils doivent aussi etre moins importants ( impédance énorme )


Effectivement, pour la sécurité du réseau, il vaut mieux avoir plein de petites unités qu'une grosse. Mais sous réserve que ces unités puissent produire à la demande et immédiatement comme un groupe électrogène par exemple. Il faudra en plus les gérer par un controle commande adapté. Une éolienne et un panneau solaire ne remplacement pas ce groupe, ils le complètent dans le but d'économiser du carburant, à une hauteur modeste (30% en ordre de grandeur) si vous voulez que ça reste local.

Iloter un bout de réseau sans groupe électrogène fiable ou autre moyen de stockage massif donnera une qualité de service exécrable en rapport de ce qu'on a aujourd’hui avec le réseau centralisé. Alors certes en cas de coupure (assez rare) du réseau centralisé, ça peut parfois sauver la mise, mais si vous voulez du fiable vous devez de toute façon investir dans un groupe électrogène. Et une fois que vous avez investi dans ce groupe, vu le peu d'heures qu'il va tourner, il est inutile de lui ajouter autre chose.

La rentabilité resterait aussi à démontrer. EDF préfèrent disposer de groupes en réserve qu'ils viennent placer prés des postes de transformation lors de sinistres nécessitant beaucoup de temps pour réparer. C'est beaucoup plus rentable que d'en installer partout à poste fixe et permet quand même d'éviter les pannes de très longue durée...).

D'autre part, si vous voulez pousser plus le taux de solaire ou d’éolien, vous allez avoir rapidement des problèmes de surproduction. Pour aller plus loin, il faut soit stocker (trés cher) soit foisonner à l'échelle du pays, voire du continent et dans ce cas, fini les petits réseaux légers, finit les faibles pertes en lignes, on passe sur du lourd, transport de grosses quantités d'énergie sur de grandes distances et pertes supérieures à ce qu'on a actuellement.

Pour finir, 60 groupes de 1000Mw plus des centaines d'autres plus petits en thermique et hydraulique, c'est déjà un peu un réseau multi sources... à l’échelle du système!
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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par kercoz » 06 nov. 2012, 14:54

@Herv 12
En se basant sur le réseau existant ( qu' il faut entretenir), et sur le fait d' une baisse inéluctable de conso de 50% ( au minimum) , celle interconnexion sera longtemps suffisante .
Pour ce qui est de l' intermitance et du stock , l' éolien , s'il n'est pas systématiquement dédié a l'énergie elec , mis au chauffage , a la pression , au froid , et installé pret de l' utilisateur ( ou plutot le contraire) ..... l' éolien donc ne produirait de l' élec qu'en marge .
Rien que pour réguler la vitesse d' un eolien , on peut récupérer un max d'energie calorique ou mécanique ...
Je pense que modéliser la société future sur celle d'aujourd' hui est une erreur d'autant plus grave qu'elle induira un "effet de collage" sur des procédures et des consommations obscènes .
Pour caricaturer , une unité agricole ( serres + conditionnement froid +grand froid ...etc) peu fonctionner sous des éolienne avec peu de production élec et moduler les horaires de travail en periode venteuses . .... ça peut sembler ridicule mais les voiliers de peche ne sortaient pas par calme plat .
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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par sherpa421 » 06 nov. 2012, 15:02

Herv12 a écrit :Pour un usage quotidien usuel ou l'on souhaite 10 Kwh / jour,
Par habitant ou pour une famille de 20 personnes ? Tout le problème est là, ça n'est pas raisonnable de vouloir autant d'énergie. Il est également illogique de vouloir adapter coûte que coûte la production à la demande. Il est impératif que la demande s'adapte à la quantité disponible. Le problème des réseaux centralisé n'est pas technique mais culturel. Ça fait oublier qu'il faut faire avec ce que l'on a et qu'il faut essayer d'utiliser au maximum ses ressources au moment ou elles sont disponibles.

Ce n'est pas la technique qui pourra résoudre cette équation.
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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Herv12 » 06 nov. 2012, 20:31

sherpa421 a écrit :
Herv12 a écrit :Pour un usage quotidien usuel ou l'on souhaite 10 Kwh / jour,
Par habitant ou pour une famille de 20 personnes ?
10Kwh / jour, c'est la conso électrique d'un foyer moyen hors chauffage ni ECS. (En gros la conso de l’éclairage, réfrigérateur, machines à laver diverses, TV...)
Tout le problème est là, ça n'est pas raisonnable de vouloir autant d'énergie. Il est également illogique de vouloir adapter coûte que coûte la production à la demande. Il est impératif que la demande s'adapte à la quantité disponible. Le problème des réseaux centralisé n'est pas technique mais culturel. Ça fait oublier qu'il faut faire avec ce que l'on a et qu'il faut essayer d'utiliser au maximum ses ressources au moment ou elles sont disponibles.

Ce n'est pas la technique qui pourra résoudre cette équation.
Parfaitement, sauf que dans la pratique, peu de gens voudront vraiment faire des efforts importants en ce sens. Bon aprés on peut les obliger, mais il faudra lors changer de style de régime (en gros trouver un dictateur vert...).
Vu le score des verts au dernières élections, pas sur que ce soit demain l'avant veille que ça se produise...
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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Herv12 » 06 nov. 2012, 20:50

kercoz a écrit :@Herv 12
En se basant sur le réseau existant ( qu' il faut entretenir), et sur le fait d' une baisse inéluctable de conso de 50% ( au minimum) , celle interconnexion sera longtemps suffisante .
La baisse de 50% sera difficile a obtenir, surtout dans un contexte de pénurie de fossiles. Bien joli qu'on maintienne au niveau actuel. Mais de toute façon, l'interconnexion n'est probablement pas suffisante même avec la baisse de 50%. Le foisonnement des renouvelables demanderait des transferts gigantesques.
Pour ce qui est de l' intermitance et du stock , l' éolien , s'il n'est pas systématiquement dédié a l'énergie elec , mis au chauffage , a la pression , au froid , et installé pret de l' utilisateur ( ou plutot le contraire) ..... l' éolien donc ne produirait de l' élec qu'en marge .
Rien que pour réguler la vitesse d' un eolien , on peut récupérer un max d'energie calorique ou mécanique ...
Oui toute la question est de savoir comment emmener cette énergie aux usines, villes... sans recours a l'électricité. Sachant que le rendement de transport + production doit être de l'ordre de 90% en électrique ça sera dur de faire mieux!
Je pense que modéliser la société future sur celle d'aujourd' hui est une erreur d'autant plus grave qu'elle induira un "effet de collage" sur des procédures et des consommations obscènes .
Pour caricaturer , une unité agricole ( serres + conditionnement froid +grand froid ...etc) peu fonctionner sous des éolienne avec peu de production élec et moduler les horaires de travail en periode venteuses . .... ça peut sembler ridicule mais les voiliers de peche ne sortaient pas par calme plat
Avec le petit souci que s'il fait un coup de froid sans vent, l'agriculteur aura le choix de geler ses légumes ou bruler qq chose en remplacement et inversement en été, les frigo ne seront pas fiables...

Ce que vous décrivez a existé a une époque. Mais les inconvénients étaient bien supérieurs aux avantages. Vous trouvez encore beaucoup de minoteries qui fonctionnent à l'hydraulique. Les moulins à vent ont tous disparu, (hors peut être quelques installations a but touristique). Concernant la pêche à la voile, je pense que c'est pareil. (Cela dit ce serait un bon moyen pour sauver les océans: la pêche a la voile obligatoire!!! Je suis pour!)
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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par emmort » 06 nov. 2012, 21:16

Et puis, n'oubliez pas les courants réactifs! Vous savez, ce fameux cosinus phi qui traîne dans toutes les équations de dimensionnement électrique. Ce n'est pas du vent.

En îlotage, un onduleur (par exemple derrière un panneau PV) ne peut pas en fournir. Donc, oubliez le PV pour démarrer le moteur de la trayeuse....

A ce point de vue l'éolien synchrone est meilleur mais pose des problèmes de régulation s'il n'est pas au réseau. L'éolien asynchrone ne peut fonctionner en îlotage.

Tout ceci pour dire que le réseau sera toujours indispensable. Plus il est gros, mieux c'est!! Comparez les stabilités des réseaux européens (la copperplate) et anglais et vous aurez compris.

La multiplication des points de production sur le réseau pose aussi de sérieux problèmes de sécurité. Un technicien qui intervient sur une branche terminale ne sait jamais si le PV du bout de la rue ne va pas injecter du courant au réseau (et dans ses doigts)

Il a aussi été question des groupes électrogènes (mon métier depuis 7 ans), il faut penser à leur déplorable rendement car, pour ne pas saturer ils sont souvent en dessous de leur puissance nominale, voire tournent pratiquement à vide. Avec 20 à 30% de rendement on est très content! On peut en avoir des pertes en lignes avant de dégrader autant le rendement d'une centrale. Par contre, en secours, c'est ce que l'on fait de mieux!

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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Troti » 07 nov. 2012, 08:11

emmort a écrit :Et puis, n'oubliez pas les courants réactifs! Vous savez, ce fameux cosinus phi qui traîne dans toutes les équations de dimensionnement électrique. Ce n'est pas du vent.

En îlotage, un onduleur (par exemple derrière un panneau PV) ne peut pas en fournir. Donc, oubliez le PV pour démarrer le moteur de la trayeuse....

A ce point de vue l'éolien synchrone est meilleur mais pose des problèmes de régulation s'il n'est pas au réseau. L'éolien asynchrone ne peut fonctionner en îlotage.
Pourquoi un onduleur ne pourrait pas alimenter un moteur? Il n'y a aucun pb de principe (sous réserve de dimensionner sur la puissance apparente, et de tenir compte des courants d'appel), c'est même un grand classique de mettre un onduleur pour alimenter une charge inductive (moteur) à partir d'une source type batterie/PV/... (type source de courant). Qu'un onduleur Sunnyboy de base ne le fasse pas, peut-être, mais ce n'est pas impossible dans l'absolu.
Quant aux alternateurs synchrones pour compenser le réactif, si mes souvenirs sont bons, ce n'est possible que si c'est une machine à rotor bobinée, pas une machine à aimant permanent (sauf à utiliser un onduleur)
Comment fait-on pour que les ravioles ne collent pas?

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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par sherpa421 » 07 nov. 2012, 10:27

Herv12 a écrit :Parfaitement, sauf que dans la pratique, peu de gens voudront vraiment faire des efforts importants en ce sens. Bon aprés on peut les obliger, mais il faudra lors changer de style de régime (en gros trouver un dictateur vert...).
On mange nos stock, tôt ou tard, de gré ou de force, la pratique s'adaptera aux exigences physiques. Je ne vois que deux évolutions possibles :

- Réseau centralisé -> Décisions centralisés -> Dictature.
- Productions locales -> choix locaux -> Participation des producteurs/consommateurs au processus de décision.

Si vous voulez vivre en hommes libres produisez vous même ce dont vous avez besoin et apprenez à vivre en vous contentant de ce que vous produisez.
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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par kercoz » 07 nov. 2012, 11:40

Herv12 a écrit :
Pour ce qui est de l' intermitance et du stock , l' éolien , s'il n'est pas systématiquement dédié a l'énergie elec , mis au chauffage , a la pression , au froid , et installé pret de l' utilisateur ( ou plutot le contraire) ..... l' éolien donc ne produirait de l' élec qu'en marge .
Rien que pour réguler la vitesse d' un eolien , on peut récupérer un max d'energie calorique ou mécanique ...
Oui toute la question est de savoir comment emmener cette énergie aux usines, villes... sans recours a l'électricité. Sachant que le rendement de transport + production doit être de l'ordre de 90% en électrique ça sera dur de faire mieux!
Pour l'energie non elec produite, il n' est pas question de la transporter .......mais de l' utiliser sur place . Des zones artisanales , industrielle , bureaux , mais surtout agricoles (avec stock, serres conditionnement , congélation ...) peuvent etre placées pres des champs d'éoliens .....celà peut "caser" une part des effets de pointe , et ces energies ( air comp, froid , ) ont une capacité de stockage intégrée ds leur utilisation , mais qu'on peut optimiser .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par emmort » 07 nov. 2012, 11:57

sherpa421 a écrit :
Si vous voulez vivre en hommes libres produisez vous même ce dont vous avez besoin et apprenez à vivre en vous contentant de ce que vous produisez.
L'autarcie, c'est bien beau mais c'est retourner à l'âge la la pierre, et seulement si tu as du silex sur ton terrain.

Les échanges sont indispensables et ce depuis la nuit des temps. Nul n'a jamais pu produire tout ce qui lui est nécessaire.

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