Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflette)

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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GillesH38
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Message par GillesH38 » 05 sept. 2006, 22:40

th a écrit :
GillesH38 a écrit :Il vaut mieux transiter vers une économie fondée sur les renouvelables, et se résigner à ce que l'électricité soit une denrée rare et non assurée.
J'aimerai bien avoir ta position moyenne, Gilles, mais j'ai du mal à imaginer une transition "vers une économie fondée sur les renouvelables" ?
Ben, comme point de départ, tu prends l'histoire de ces deux cents dernières années, et tu passes le film a l'envers :-).

J'observe qu'on n'en prend la voie, car le charbon est abondant.

Comment vois tu le paysage energetique en 2050, en GTep, sachant qu'à ce jours c'est 11 GTep / ans, dont 8 de fossile ?

Comment convaicre de ne pas toucher au charbon ?
Le charbon est deja majoritairement utilisé pour l'electricité. ca ne va pas y changer grand chose. La question interessante, c'est de savoir si le passage du pic pétrolier va s'accompagner d'une réelle croissance de la conso de charbon, en compensation, ou non ?

soit on pense que le besoin de croissance est un fait, et qu'on va nécessairement compenser la baisse du pétrole par une augmentation plus forte du charbon.

soit on estime que les différentes énergies doivent coexister dans des proportions comparables, et que la baisse de production pétrolière va entrainer une recession entrainant l'ensemble de la consommation d'énergie en décroissance, dont l'electricité. Historiquement, c'est ce qu'il s'est passé en Russie par exemple (source EIA)

Année conso pétrole (kbl/jr) conso électrique (TWh)
1992 4 423,2 965,92
1993 3 750,5 914,92
1994 3 179,0 810,02
1995 2 976,1 817,30
1996 2 619,5 806,43
1997 2 562,5 795,98

La chute de la consommation pétrolière a certes ete plus severe que l'electrique, mais elles sont allées néanmoins dans le même sens.

Il se pourrait donc bien qu'en 2050, on n'ait plus que 7 ou 8 Gtep/an, dont 5 de fossiles !
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Message par GillesH38 » 05 sept. 2006, 22:46

Tant que j'y suis, je vous donne le charbon, guess what ? ;)

Année conso charbon (10^15 Btu)

1992 5,203
1993 4,812
1994 4,455
1995 4,251
1996 4,540
1997 3,915

Le raisonnement "on n'a plus de pétrole, donc on va se précipiter sur le charbon" est donc un peu trop simpliste. Plutot positif pour l'effet de serre!

Inutile de préciser que pendant cette période, la Russie ne s'est pas non plus couverte de panneaux solaires, d'éoliennes ou de voitures à hydrogène ;)
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Message par mahiahi » 05 sept. 2006, 22:57

Attention, jusqu'à preuve du contraire, la consommation de pétrole est toujours en croissance!
Ne sois pas charlot!

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes (Bossuet)

Ce que nous n'avions pas anticipé, c'est que cette crise allait durer plus longtemps que prévu (François Hollande)

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Message par GillesH38 » 05 sept. 2006, 23:01

comme celle du charbon et de l'électricité bien sûr! je parle juste de ce qu'il risque de se passer après le PO.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Message par WhilelM » 06 sept. 2006, 01:37

Environnement2100 a écrit :Le scénario Negawatt, raj 2006, inclut le charbon ; pire, il développe le charbon au détriment du nucléaire. Il prévoit expressément de ne pas faire recours à la séquestration : on se demande à quoi pensent les auteurs.
Oui il inclut le charbon puisque le charbon est déjà utilisé aujourd'hui. Par contre, il est bien prévu une forte réduction de la consommation de charbon sur 20 ans.

Si le recours à la séquestration est expressement évité, c'est parce que l'une des règles de ce scenario est de
ne compter que sur les technologies aujourd'hui disponibles, ou proches de l'être de manière certaine [...] pour être certains de ne pas [se] tromper
Environnement2100 a écrit :Si ses auteurs voulaient un peu de crédibilité (toujours le même problème), ils le remettraient à jour en fonction de ce que la France s'est engagée à réaliser pour 2010 (et qu'elle a du mal à réaliser). Et ils prendraient en compte le RC, ce qui reste le problème le plus crucial.
Je ne vois pas en quoi il serait plus crédible de prendre en compte ce que la France s'est engagée à réaliser, surtout si elle a du mal à le faire. L'objet du scenario négaWatt est de montrer une autre voie que le scenario tendanciel !
" Il ne faut jamais douter qu'un petit nombre d'individus puisse changer le monde. Il n'en a d'ailleurs jamais été autrement. " Margaret Mead

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Message par Environnement2100 » 06 sept. 2006, 02:21

WhilelM a écrit :Si le recours à la séquestration est expressement évité, c'est parce que l'une des règles de ce scenario est de
ne compter que sur les technologies aujourd'hui disponibles, ou proches de l'être de manière certaine [...] pour être certains de ne pas [se] tromper
L'injection de gaz dans le gisement est maîtrisée par les pétroliers depuis des décennies : franchement rien de compliqué. Négliger le bilan CO2 sur une proposition qui s'étale jusqu'à 2050 n'est hélas pas sérieux.

J'insiste : fermer le nucléaire pour le remplacer par du charbon non séquestré est à rejeter.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Message par metomoll » 06 sept. 2006, 02:42

Environnement2100 a écrit :J'insiste : fermer le nucléaire pour le remplacer par du charbon non séquestré est à rejeter.
je suis entièrement d'accord avec ça

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Message par WhilelM » 06 sept. 2006, 08:15

Environnement2100 a écrit :J'insiste : fermer le nucléaire pour le remplacer par du charbon non séquestré est à rejeter.
Bon sang ! Mais où est-ce que tu as vu qu'il était proposé de fermer le nucléaire pour le remplacer par du charbon ?!?
Il n'est pas prévu de développer l'usage du charbon. Il est prévu de réduire sa consommation... Regarde le graphe page 11 intitulé "négaWatt 2006 par ENERGIES" du Document de synthèse sur le scénario négaWatt 2006 (version 1.0.1 - 216 Ko, format PDF), tu pourras constater que la hauteur de la partie noire (TWh obtenus par le charbon) diminue dans le temps, sans jamais augmenter...
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Message par echazare » 06 sept. 2006, 09:39

Environnement2100 a écrit :Le scénario Negawatt, raj 2006, inclut le charbon ; pire, il développe le charbon au détriment du nucléaire
??? sur le graphe page 4, senario 2006, on passe de 415Twh à ~50Twh pour le fossile / fisible....

Moi ce qu me parait irrealiste c'est l'augmentation des EnR, en gros ils veulent substituer les fossiles (nuk inclu) par des EnR :?

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Message par mahiahi » 06 sept. 2006, 09:56

Le concept d'énergie propre est déjà une hérésie : le problème est que nous consommons trop d'énergie.

Le risque environnemental est le réchauffement climatique, mais nous avons aussi (et surtout) le risque social du PPP qui va faire baisser notre rendement de production énergétique (on va passer au pétrole lourd, sable bitumineux, charbon, etc.) avant de faire baisser la production elle-même et donc menacer un mode de civilisation.

Le mieux pour le risque social serait de s'habituer à consommer moins, et là on a une prise sur les évènements, mais pour le risque environnemental, il faudrait limiter la consommation mondiale (par la voie diplomatique), et les autres ne se laisseront pas faire!
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Message par Alter Egaux » 06 sept. 2006, 11:28

Il y a un truc qui ne va pas dans le fil, ca se tape dans tout les sens, sans définir les tendances que chacun propose.
Par exemple, pour le nucléaire, les verts envisageaient de sortir en 10 ans. Maintenant, devant le pic pétrolier et le problème climatique (et peut être aussi les expériences en Allemagne et en Suède), ils s’orientent vers une sortie sur 30 ans, déjà plus réaliste à mon sens. Bref, le sujet n’est pas de taper sur l’une ou l’autre des technos, mais de tirer des courbes de tendances pour sortir de l’impasse dans lequel on est.

Ce qui serait bien, c’est de faire dans le Wiki les différents scénarios dans le temps pour comprendre vers quoi on peut aller :

1. Prendre le facteur climatique et peak oil comme étant un facteur aggravant pour les énergies qui en dépendent, implique une tendance décroissance aux énergies fossiles (le but est de maîtriser le climat et de tenir à flot l’économie française).
2. Prendre le nucléaire comme une sortie possible, mais étaler dans le temps (30 ans, 40 ans, 50 ans ?), voir le maintien de certaines centrales de dernière génération.
3. Prendre les énergies renouvelables comme étant en tendance positive : développement de l’éolien, de l’hydroélectrique, du solaire, etc… mais en étant réaliste. Cela va créer beaucoup d’emploi, mais nous avons aussi peu de temps.
4. Dire que ses politiques énergétiques s’accompagnent d’une baisse de la consommation par une rationalisation du parc immobilier, une réduction du transport, et le développement de solution locale (biomasse, circuit fermé, etc…) et d’un très forte campagne pour aider les citoyens à faire leur transition énergétique, économiser l’énergie.
5. On peut aussi prévoit pour forcer le trait des scénarios incluant des relocalisations d’industrie essentielle pour les consommateurs, comme le textile. Franchement, se dire que tout nos vêtements viendrons d’Asie ne peut pas être une option définitive dans un contexte de transition énergétique. Lister les relocalisations à faire d’urgence.
6. Définir des scénarios propres à des industries comme l’agriculture. L’agriculture devrait devenir pratiquement autonome en pétrole, en se basant sur les bio carburants.
Etc…

On n’est un certain nombre ici à avoir des informations sur les courbes existantes, on peut donc définir quelques scénarios sur lequel on pourrait adhérer, discuter, et vérifier au fur et à mesure leur probabilité suivant les actualités.
A votre avis, c’est possible ?

Ce que je dis, c’est pour avancer, car j’ai l’impression que ce type de fil est un peu malhonnête, entre les uns qui interprètent et les autres qui polémiquent.

Ce que je veux dire, c’est ceci :
Imaginons que l’on se mette tous autour d’une table, que tous les avis soient écoutés, et que l’on sorte 5 ou 6 scénarios idéals pour toutes les tendances. Ca ce serait super positif.

Car en ce moment, je ne vois qu’un vrai bordel sur plein de topic qui se multiplie.
Après, on se réfèrerait à ses différents scénarios, en argumentant avec les infos en contradiction ou confirmant un sénario.

Voilà, faire un (des) scénario français me parait constructif, et c’est la moindre des choses si on veut être un peu plus crédible.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par mahiahi » 06 sept. 2006, 11:40

Je précise ma pensée : on peut réduire notre consommation pour se préparer au PPP (mais on ne l'évitera pas, c'est juste pour que les gens soient prévenus et espérer qu'ils tombent de moins haut) mais pas pour limiter la pollution planétaire : ce qu'on ne consomme pas nous sera brûlé par quelqu'un d'autre.

Dans tous les cas, on ne peut pas garder le même niveau de vie en changeant une énergie par une (ou plusieurs) autre(s) : il faudrait plutôt baisser notre niveau de vie, ce qui est hautement impopulaire, mais la seule voie efficace ; dès lors, la question de la nature des énergies utilisées n'est plus si importante (ce qui signifie garder le nucléaire en France, le charbon en Chine, etc.) si l'on en investit une part de plus en plus conséquente dans des productions résistant au PPP (éolienne, barrages, etc. peu importe, on sait qu'elles ne serviront qu'à ralentir très légèrement la décroissance énergétique)
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Message par echazare » 06 sept. 2006, 11:43

mahiahi a écrit : il faudrait plutôt baisser notre niveau de vie
Notre niveau de vie oui, mais pas necesairement notre qualité de vie...

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Message par mahiahi » 06 sept. 2006, 12:09

mahiahi a écrit : il faudrait plutôt baisser notre niveau de vie
echazare a écrit : Notre niveau de vie oui, mais pas necesairement notre qualité de vie...
Oui, je n'ai pas dit autre chose, maintenant ce serait tellement impopulaire que la qualité de vie baissera avant
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Message par Alter Egaux » 06 sept. 2006, 12:55

mahiahi a écrit :Oui, je n'ai pas dit autre chose, maintenant ce serait tellement impopulaire que la qualité de vie baissera avant
C'est sectoriel, mais bon nombre de francais ressentent déjà une décroissance de leur qualité de vie, et de leur niveau de vie.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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