Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflette)

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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Environnement2100
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Message par Environnement2100 » 05 sept. 2006, 10:29

Je ne sais pas si tu bosses dans les énergies, mais tu bosses certainement pas dans la communication :lol: .

Si tu veux faire valoir ton point de vue, fais l'effort de présenter tes arguments, si tu en as.

Si tu es vraiment ingénieur, montre-nous ton approche scientifique sur le sujet !
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thorgal
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Message par thorgal » 05 sept. 2006, 11:00

vincent128 a écrit : Quand est-ce que les Oléocéniens vont cesser d'avoir la science infuse franco-française en matière d'énergie? Quand est-ce qu'ils vont faire l'effort de s'informer à des sources diverses (y compris chez les alternatifs : Réseau Action Climat, Sortir du nucléaire, etc. il faut ça pour avoir un autre son de cloche puisqu'on baigne "naturellement" dans le pro-nucléaire en France), d'aller voir ce que font nos voisins européens, et d'appliquer leur esprit critique pour se forger une opinion, en restant modeste quand à la qualité et à la portée de cette opinion?

Je ne suis pas un expert non plus ; ça ne fait que 6 ans que je bosse sur les énergies, après des études d'ingénieur. J'en sais juste assez pour me rendre compte de la floppée de conneries écrites sur Oléocène en matière d'énergie.
et ben Vincent, t'es remonte contre les "Oleoceniens" c'est quoi cette "race" ?

d'abord, il faut voir combien de membres reels sont inscrits. Ensuite, il faut voir a combien d'interlocuteurs tu t'adresses en moyenne. Ensuite, tu fais le ratio entre les deux chiffres, apres tu peux ou non parler des "Oleoceniens" comme d'un groupe homogene ;)

Quant a la floppee de conneries, je suis pret a parier qu'Oleocene est dans la moyenne internet a ce sujet, et que tu pourras t'agiter et rouspeter autant que tu veux, comme le forum est publique, ca ne changera en rien cet etat de choses. Par contre, si on arrete le forum et on laisse un panel d'experts (comme toi ?) reecrire le site, alors peut-etre qu'on aura moins de conneries sur le sujet (?) ce qui me fait penser : pourquoi ne crees-tu pas un site ou la connerie y est absente ? Ne le prends pas mal, je reagis juste a ton coup de sang, ca nous arrive a tous ;)
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Jägermeifter
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Message par Jägermeifter » 05 sept. 2006, 11:33

th a écrit : Et qu'est ce que ça raporterai au niveau CO2 ? Pas grand chose, à cause de la nécessité d'installer des centrales thermiques pour quand il n'y a pas de vent.
Voir par exemple cette etude, don les conclusions rejoignent celles de JMJ : http://gasnnt.free.fr/sauvonsleclimat/l ... ?id_docu=2
Je ne commenterai pas ce document. Lorsque l'on a rien compris et que l'on commence par dire que le rendement d'une éolienne est de 30%, c'est inutile de vouloir commenter quelque chose.
Qui sommes nous?
Le manifeste a bénéficié, par la suite, du soutien de l'ARCEA (Associations des retraités du CEA), de l'AEPN (Association des Ecologistes Pour le Nucléaire), du GR21, du MLNE (Mouvement National de Lutte pour l'Environnement) et de la SFP (Société Française de Physique).

Le collectif a pour ambition de donner une information scientifiquement fondée et aussi objective que possible sur le réchauffement climatique et les questions énergétiques en général et de faciliter les échanges et discussions entre ses membres.
Vous ne voyez pas une petite contradiction déjà?
Des ingénieurs nucléaires qui écrivent sur l'éolien, cela n'est pas très intéressant. Merci th pour ton document plein de bon sens et aussi objectif que Superjanco!
Niveau propagande, c'est aussi déséquilibré sur le net qu'à Polytechnique!

@Vincent128. Pour une fois je ne suis pas d'accord avec toi. Je trouve le niveau d'Oléocene très bon pour un forum Internet. Si tu as beaucoup mieux, donne moi l'adresse ça m'interesse. Si tu veux moins propagande nucléaire, il te suffit de discutter d'aller sur un forum étranger.
Dernière modification par Jägermeifter le 05 sept. 2006, 11:44, modifié 2 fois.

vincent128
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Message par vincent128 » 05 sept. 2006, 11:42

Mon coup de sang est là pour signaler que la question de l'énergie est complexe, et qu'il serait utile que chacun se documente de façon contradictoire et réflechisse bien avant de poster (ce que font pourtant la plupart des foreumeurs, pour ce qui traite du pétrole).

Il n'y a peut-être pas plus de conneries concernant le sujet de l'énergie ici qu'ailleurs sur internet, mais je trouve qu'Oléocène représente une forme d'excellence et qu'il devrait y avoir beaucoup moins de conneries qu'ailleurs!

@ Jägermeister : précisemment, puisque ce forum est excellent en général, il serait temps que les interventions sur l'énergie et notamment le nucléaire et les énergies renouvelables progressent et sortent d'un niveau élémentaire et propangandiste.
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Message par thorgal » 05 sept. 2006, 11:48

Vincent, je fais la distinction entre un forum publique accessible a tous, meme a des fouteurs de m.. (modéré Schlumpf), sournois faisant de la desinfo, et le site portail qui se doit de ne pas contenir autant de betises. Le forum est ce qu'il est, tu ne pourras jamais empecher des conneries se glisser dedans, parfois enormes (cf. les discus un peu hot sur l'eolien ou nucleaire). Et il est parfaitement valable que d'autres forumeurs relevent ces conneries pour ce qu'elles sont et contrefassent la desinfo. Par contre, le reste du site est plus encadre par une minorite et cette minorite se doit d'etre la moins productrice de conneries (oui, bon, le WIKI est modifiable par tous).
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Message par th » 05 sept. 2006, 12:56

vincent128 a écrit : Par ailleurs, pourquoi veux-tu donner le choix entre la construction des éoliennes et la construction de 3 centrales nucléaires? On est déjà en suproduction....
Alors les français, vous choisissez quoi?
Vincent, il serait utile que toi aussi tu te "documentes de façon contradictoire et réflechisse bien avant de poster" ...

La triste réalité, c'est que Les francais choisissent le gaz et le charbon.

C'est 10 TWH de centrales au gaz et au charbon qui sont en construction ou en projet en France actuellement. Soit l'équivalent de 7 tranches nucleaires. ](*,) (*,)
C'est encore pire ailleurs. Les centrales au charbon en projet se comptent en centaines en Chine, Inde ou USA.

Ou as tu vu la surproduction ?
Pourquoi n'entend pas les ecologiste protester sur les chantiers de ces centrales en denoncant les millions de tonnes de CO2 qui seront produites ?

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Message par Alter Egaux » 05 sept. 2006, 13:02

th a écrit :La triste réalité, c'est que Les francais choisissent le gaz et le charbon.
Quand tu dis les francais, c'est EDF, ou les compagnies privées sur le territoire francais ?
C'est une nuance de taille...

Car les compagnies privées, elles s'en foutent de la stratégie énergétique et du protocole de Kyoto, elles font du court terme (gains).
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
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Message par energy_isere » 05 sept. 2006, 13:20

th a écrit :.........Pourquoi n'entend pas les ecologiste protester sur les chantiers de ces centrales en denoncant les millions de tonnes de CO2 qui seront produites ?
C'est vrai que j' ai pas encore vu de réaction des écolos au projet d' ouverture d'un gisement dans la Niévre, dont la production va alimenter une centrale à charbon (à construire) .....
voir le fil "Projet de nouvelle mine de charbon dans la Nièvre" : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=3555

vincent128
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Message par vincent128 » 05 sept. 2006, 14:11

th a écrit :
vincent128 a écrit : Par ailleurs, pourquoi veux-tu donner le choix entre la construction des éoliennes et la construction de 3 centrales nucléaires? On est déjà en suproduction....
Alors les français, vous choisissez quoi?
Vincent, il serait utile que toi aussi tu te "documentes de façon contradictoire et réflechisse bien avant de poster" ...

La triste réalité, c'est que Les francais choisissent le gaz et le charbon.
Tant de mauvaise foi me sidère! Les français n'ont jamais eu la possibilité de choisir la stratégie énergétique de la France. Ce sont des choix de nos politiques (dont les lobbies tiennent la main) et de quelques opérateurs énergétiques.
C'est 10 TWH de centrales au gaz et au charbon qui sont en construction ou en projet en France actuellement. Soit l'équivalent de 7 tranches nucleaires. (*,)
Grossière erreur de calcul : une tranche actuelle de 1300 MW disponible à 83% produit 9,5 TWh/an. 1,05 tranche est suffisante pour produire 10 TWh par an. Tu fais donc une erreur d'un facteur 6,6. Ou bien aurais-tu lamentablement confondu TWh (quantité d'électricité) et TW (puissance)?
Ou as tu vu la surproduction ?
L'excédent actuel de production est avéré : 90 TWh d’exports et 32 TWh d’imports en 2005. EDF exporte 10% de sa production (c'est EDF qui le dit).
Pourquoi n'entend pas les ecologiste protester sur les chantiers de ces centrales en denoncant les millions de tonnes de CO2 qui seront produites ?
Remarquable conception à géomètrie variable de la démocratie : pour les éoliennes, il faudrait faire un référendum préalable, mais pour le charbon, on laisse faire l'opérateur privé, et on laisse les écolos manifester? Ou bien est-ce plutôt que tu ne te rends même pas compte de ces incohérences?

Bref, tu prétends donner des leçons alors que ton parti pris est évident, que tes informations sont fausses ou adaptées pour correspondre à ton discours, et que tu ne prends jamais la peine de citer tes sources (ça permettrait pourtant de savoir plus rapidement si tes sources sont erronnées ou si c'est toi qui plie les chiffres à ton discours). Ta crédibilité et l'intérêt de tes interventions tendent asymptotiquement vers zéro.

*Plonk* virtuel.
Dernière modification par vincent128 le 05 sept. 2006, 14:52, modifié 3 fois.
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Le nucléaire en France

Message par paradigme » 05 sept. 2006, 14:31

Le nucléaire en France...

Ici (sur Oléocène) comme ailleurs le nucléaire est le sujet tabou, il suffit de dire quelques vérités et tout de suite les salariés de l'atome et les scientistes deviennent agressifs.

La réalité est bien plus triste que cela, le nucléaire est une calamité totale, voir les militaires malades qui gagnent des procès contre les essais dans l'océan pacifique ou les militaires malades (bombes avec de l'uranium) aussi de la guerre du golf. Ne parlons pas ici de Tchernobyl, car tout le monde sait que cela peut arriver chez nous en France où nous avons plus de 60 centrales atomiques.

Pour ceux qui veulent ouvrir les yeux, je vous conseille ce site :
http://www.sortirdunucleaire.org/

Je mets au défi quiconque de me dire pour qu'elle raison le petit iranien ne peut pas avoir les même droits que le petit français, le petit pakistanais, le petit israélien, où le petit étanusien qui sont tous des aficionados de l'atome civil et militaire... car l'un va avec l'autre bien-sûr !

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Message par th » 05 sept. 2006, 15:18

vincent128 a écrit :Bref, tu prétends donner des leçons alors que ton parti pris est évident, que tes informations sont fausses ou adaptées pour correspondre à ton discours, et que tu ne prends jamais la peine de citer tes sources (ça permettrait pourtant de savoir plus rapidement si tes sources sont erronnées ou si c'est toi qui plie les chiffres à ton discours). Ta crédibilité et l'intérêt de tes interventions tendent asymptotiquement vers zéro.
*Plonk* virtuel.
C'est marrant j'avais le même reflexion sur toi... Mais ca n'empeche pas de discuter.

Pour les centrales en construction c'est bien 10 TW. Pour les sources il suffit de lire les fils ad-hoc dans oleocene.
Par ex : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?p=70820
qui cite dans un article du Monde recent :
LeMonde a écrit :Or qu'observe-t-on en matière de production énergétique ? Que la France s'apprête à mettre en service plus de 10 000 mégawatts (MW) de capacité de production électrique à combustible fossile d'ici à 2012, soit l'équivalent de près de dix réacteurs nucléaires. EDF planifie ainsi la mise en service de 3 100 MW, Poweo de 2 800 MW, SNET de 2 000 MW, Gaz de France de 1 430 MW, Suez de 840 MW
Tu trouvera les chiffres pour L'Inde, la Chine, l'Allemagne.. dans les fils sur la relance du charbon.
Et tu verra qu'il n'y a pas d'exédent de production au niveau européen ou mondial. Au contraire on construit à tout va !

@Alter Egaux
Tu dit que les Francais ne choississent pas... C'est vrai en partie.
Ce que je veux dire c'est qu'en refusant le nucleaire et la reduction des consomation, il ne reste que le gaz et le charbon. C'est un choix par defaut.

Et je constate que ce (non) choix ne provoque aucune réaction dans l'opinion ou chez les Verts....

Il n'ya a pas que les compagines privés qui se foutent de Kyoto... Au contraire c'est dans l'industrie que les efforts de limitations des GES a été le plus important.

@paradigme : je ne suis ni scientifique ni salarié de l'atome. J'etait même anti-nucleaire quand j'etais plus jeune...

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Message par GillesH38 » 05 sept. 2006, 17:49

Vincent, justement la situation de la France n'est pas comparable à celle de ses voisins parce qu'elle a 80 % de nucléaire ! l'éolien en Allemagne economise du CO2 parce ce que chaque fois qu'il y a du vent, on peut éteindre une centrale à charbon. En France ce n'est possible que dans le cas où on est en période de pointe, si les centrales a charbon sont allumées ! d'ou une moindre efficacité de reduction du CO2. Je ne vois pas ou on peut critiquer le raisonnement de Nifenecker.

ceci dit dans d'autres posts, tu verras que je ne défends pas le nucléaire. Ma position "moyenne" est la suivante : en période d'abondance de fossile comme maintenant, il est mieux d'avoir du nucléaire pour produire de l'électricité sans trop de CO2 (donc la France n'a pas eu une mauvaise politique finalement). Mais avec la dépletion des fossiles, le nucléaire n'est pas une solution de remplacement et donc il n'est pas nécessaire de le développer a toc maintenant. Il vaut mieux transiter vers une économie fondée sur les renouvelables, et se résigner à ce que l'électricité soit une denrée rare et non assurée.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Message par th » 05 sept. 2006, 18:39

GillesH38 a écrit :Il vaut mieux transiter vers une économie fondée sur les renouvelables, et se résigner à ce que l'électricité soit une denrée rare et non assurée.
J'aimerai bien avoir ta position moyenne, Gilles, mais j'ai du mal à imaginer une transition "vers une économie fondée sur les renouvelables" ?

J'observe qu'on n'en prend la voie, car le charbon est abondant.

Comment vois tu le paysage energetique en 2050, en GTep, sachant qu'à ce jours c'est 11 GTep / ans, dont 8 de fossile ?

Comment convaicre de ne pas toucher au charbon ?

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WhilelM
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Message par WhilelM » 05 sept. 2006, 19:08

th a écrit :j'ai du mal à imaginer une transition "vers une économie fondée sur les renouvelables" ?

Comment vois tu le paysage energetique en 2050, en GTep, sachant qu'à ce jours c'est 11 GTep / ans, dont 8 de fossile ?

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Message par Environnement2100 » 05 sept. 2006, 19:32

Le scénario Negawatt, raj 2006, inclut le charbon ; pire, il développe le charbon au détriment du nucléaire. Il prévoit expressément de ne pas faire recours à la séquestration : on se demande à quoi pensent les auteurs.

Quoi qu'il en soit, le scénario Négawatt a l'avantage d'exister : il donne des orientations, une base de réflexion. Il montre en négatif ce que nous avons déjà échoué à mettre en place (entre la première version du scénario et aujourd'hui).

Si ses auteurs voulaient un peu de crédibilité (toujours le même problème), ils le remettraient à jour en fonction de ce que la France s'est engagée à réaliser pour 2010 (et qu'elle a du mal à réaliser). Et ils prendraient en compte le RC, ce qui reste le problème le plus crucial.
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