Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflette)

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Herv12
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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Herv12 » 08 nov. 2012, 13:16

Vous avez entièrement raison. Les cogé sont effectivement un moyen intéressant de produire de l'élec.

Mais comme l'élec produite n'est pas forcément en exactement phase avec la consommation, et comme vous le dites en lien avec le besoin thermique, un fonctionnement optimum demande de toute façon un couplage en réseau.

Le réseau est le moyen actuellement le plus rentable pour mutualiser tout ça et permet de maximiser l'usage des énergies ENR ou autres. Le déploiement à grande échelle des ENR ne peut se concevoir qu'en réseau.

Le fonctionnement en autarcie conduit à une mauvaise utilisation des moyens de production. Mais pour donner raison à Remundo, il reste intéressant dans le cas de sites isolé non raccordable au réseau.
Pour un usage courant un système construit autour d'un stockage batteries de 1 à 2 jours, du solaire PV, éventuellement une éolienne et bien entendu un groupe électrogène vous permet de disposer du courant à un cout compris entre 3 et 10 x celui du réseau pour une conso "compatible" avec la vie moderne. On peut utiliser le refroidissement du moteur et le surplus solaire pour produire l'ECS.
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sherpa421
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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par sherpa421 » 08 nov. 2012, 13:54

Herv12 a écrit :L'URSS n'a pas vraiment été un modèle de développement au vu du résultat qu'ils ont obtenu.
Je suis bien d'accord, les structures de décisions centralisées n'ont jamais été des modèles de bon développement. Comme exemple de pouvoir centralisé destructeur dans les ressources hydriques j'avais aussi le fleuve Colorado.
Herv12 a écrit :Le fonctionnement en autarcie conduit à une mauvaise utilisation des moyens de production
Si par mauvaise utilisation des moyens, vous entendez mauvais rendement, je suis tout à fait d'accords. Sauf qu'un fonctionnement autonome induit une baisse de la demande pour les usages inutiles ou superficiels et donc au final une meilleur utilisation des ressources.

En recherchant l'autonomie, on s'aperçoit qu'il n'est pas forcement pertinent de rechercher le meilleur rendement. Ce qui est indispensable c'est que les ressources et les consommations soit équilibrées. Parfois il peut être avantageux de gaspiller car pour certaines ressources il est plus avantageux de les consommer intégralement.
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kercoz
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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par kercoz » 08 nov. 2012, 14:39

Mon point de vue n'est pas du tout survivaliste ! il reste technologique .
Pour préciser mon point de vue , j'ai sévi 30 ans comme ingénieur elec et sécurité ds des boites comme veritas , apave etc .... j 'etais spécialisé en HT; ERP 1ere a 5e cat . etablissements IGH ( immeubles de grande hauteur ) , type U notament ( hospitaliers) ...Reseau transport HT/BT .....
Qd je dis que les ERP 1ere et 2e cat , IGH de type U ont l' obligation d'alimenter leurs ascenceurs par groupe en service normal ( le reseau EDF etant considéré comme "secour" , ...c'est une obligation de la règlementation ERP ( AM 80 ...me rapelle plus l' article !)
meme si l' évacuation des hopitaux est TOUJOURS horizontale ! d' ou les portes CF ....

Pour ma démarche d'éviter l' elec , elle vient de plusieurs réflexions :
-techno compliquée et dépendante
- perte de rendement : passer de l'éolien, energie meca , pour fabriquer de l' elec , qui va faire tourner un compresseur pour faire du froid ( ou de la FM) , me parait moins rentable que de faire tourner le compresseur directement par l' éolienne ...
- La FM élec est avantageusement remplacée par la FM air comp . ......matos hyper simple , increvable , pas dangereux , sans risque corporel ou incendie .....c'est juste bruyant , mais ça doit s'arranger .
J' ai beaucoup controlé des indus a risque BE2 ou BE3 ( incendie ou explosion) , aviation , fusées , poudreries .... les locaux a risque utilisent de l' air comp en FM ( chariots , palans , tours , fraiseuses etc ... et le matos a main perceuse , riveteuse etc ..) Du coup ils utilisent le meme matos ds les locaux sans risque (pourtant plus nombreux) ......au niveau entretien et fiabilité , y'a pas photo ....
une perceuse 1kw air comp a main est tellement simple et légère qu"ils rajoutent de la masse pour voir de l' inertie ( acier plutot qu'alu) ....
Avec de l'air comp on fait :
du climatisé
du froid
du grand froid
de la FM
de l'étanchéité (surpression )
du vide
La FM méca eolienne permet AUSSI de produire du chaud sans elec ( serres) ( frein de l'éolienne ds un bain d'huile comme circuit primaire ) .......
évidemment ça ne peut concerner que l' agro ou l'industrie , et la localisation doit etre dédiée ( pas de transport) ......L' elec doit doubler tout ça en secour et en renforcement réseau ....
J' attire l'attention sur le fait que ces energies n'ont pas besoin de régulation vitesse ( Frequence)

@Herv 12 :
Ds ts les cas vaut mieux rester couplé au réseau .....afin de s'adosser a son inertie (impédance) et d'avoir des Icc assez forts pour les protections et autoriser des longueurs de cables , surtout pour les régimes IT les plus employés ....
Ils ont brulé des malades traités aux rayons ds des hopiteaux qui voulaient se mettre en EJP sur groupe isolés ... les 5% garantis de frequence (comme EDF) variaient en qqs secondes alors qu'EDF ne bouge quasi pas ..... pour focaliser le rayon et pour la HF , ils se servent du 50HZ en le multipliant par pas mal de zero......5% x 100 000 ça change la donne !
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Troti » 08 nov. 2012, 16:35

Le problème de cette approche, c'est qu'elle part de postulats dont au moins 2 sont faut. La conversion meca/elec et elec/meca se fait avec d'excellent rendement (on ne parle pas de micro moteurs de m...e) et le fait de découpler mécaniquement source d'élec et consommateur fait que chacun peut tourner à son point de fonctionnement nominal (ex l'éolienne et le compresseur). Et s'il est possible de faire de machin compliqué avec de l'elec, ce n'est pas une obligation. Un volant magnétique de mobylette, c'est très simple, un alternateur moyenne puissance, c'est pas compliqué, un moteur asynchrone, c'est très simple de construction. Et surtout, les moteurs elec sont hyper fiables du fait de leur simplicité.

Faire simple conduit généralement à faire plus gros, mais n'est pas impossible. Aujourd'hui, l'ensemble des industriels cherche à faire baisser les coûts d'utilisation de leurs usines. Pour ce faire, de plus en plus vire autant que possible l'air comprimé au profit de systèmes tout électrique. Ce n'est pas par mode ou dogmatisme, mais par pragmatisme.

Il y a quelques mois, je suis aller voir un laminoir chez un client. Surprise, les moteurs utilisés sont des grosses bêtes à courant continu de 6MW qui ont été conçus et fabriqués dans les années 40. Ils sont relativement complexes pour le profane, avec des bobines de compensations pour éviter les arcs sur les collecteurs, des trucs et des bidules ... et ont été conçu à la règle à calculer. Et ils tournent en 3/8 depuis des dizaines d'années, avec un entretien sommaire (changement de collecteur et de roulements).
Comment fait-on pour que les ravioles ne collent pas?

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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Herv12 » 08 nov. 2012, 19:10

sherpa421 a écrit :
Herv12 a écrit :Le fonctionnement en autarcie conduit à une mauvaise utilisation des moyens de production
Si par mauvaise utilisation des moyens, vous entendez mauvais rendement, je suis tout à fait d'accords. Sauf qu'un fonctionnement autonome induit une baisse de la demande pour les usages inutiles ou superficiels et donc au final une meilleur utilisation des ressources.

En recherchant l'autonomie, on s'aperçoit qu'il n'est pas forcement pertinent de rechercher le meilleur rendement. Ce qui est indispensable c'est que les ressources et les consommations soit équilibrées. Parfois il peut être avantageux de gaspiller car pour certaines ressources il est plus avantageux de les consommer intégralement.
Non je ne parlais pas de rendement. Je voulais dire que pour avoir un fonctionnement en autarcie, la ressource Enr étant trés instable, on doit fortement dimensionner les systèmes et les diversifier pour assurer un minimum d'énergie garantie. Cela entraine qu'une grosse partie de la production est perdue (inutilisée ou cramée dans des résistances). Le couplage en réseau permet de mutualiser tout ça et rentabilise mieux le matériel.

Bon évidemment si votre système sert a faire éclairer 3 leds et charger votre telephone portable, vous n'êtes pas concernés. Par contre si vous voulez garder une bonne partie du confort moderne, là ça s'applique.
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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Herv12 » 08 nov. 2012, 19:32

@ Kercoz

ça m'étonnerais que les groupes électrogènes alimentent en permanence les ascenseurs. Vous devez parler de systèmes de backup in-interruptibles. Mais ces systèmes s'alimentent sur le réseau et activent instantanément le moteur thermique seulement en cas de disparation de l'alim. Les plus sophistiqués assurent une alim permanente et sans défaut.

Attention l'inertie du réseau et son impédance sont deux notions qui n'ont pas grand chose a voir. La première concerne la masse en rotation (réserve d’énergie primaire) , la seconde les subtilités du courant alternatif. Ok pour le courant de court circuit, c'est exact.


Pour le reste Troti a répondu exactement ce que je pense.

Hors industrie à risque explosif,... la puissance restituée par l'air comprimé ne dois pas souvent excéder 1% de la conso de l'usine (en ordre de grandeur). Et pour cause, pour tourner un concasseur de 500Kw, il faudrait consommer 1.5MW...

L'air comprimé permet effectivement de manœuvrer des petits vérins, tirer une ventouse au vide, faire des outils légers, miniatures, ou et pouvant tourner à des vitesses impressionnantes et c'est pour cette raison qu'on en voit dans l'industrie classique. Mais ils ne sont jamais utilisés pour entrainer des puissances significatives. Je visite souvent des usines, jamais vu... c'est toujours des moteurs électriques.
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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par sherpa421 » 09 nov. 2012, 09:57

@Herv12 : si on part du postulat que notre niveau de vie n'est pas négociable et qu'on ne doit pas remettre en question nos façon de vivre c'est certainement pas des gains ou perte de quelques % de rendement qui changeront fondamentalement la catastrophe annoncé. Tout au plus, ça décale dans le temps les problèmes.
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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Herv12 » 10 nov. 2012, 18:22

Passer de 90% à 30% de rendement ça correspond a une division par 3 de l'énergie utile. ça n'est pas négligeable...
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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par mobar » 15 nov. 2012, 06:15

Herv12 a écrit :Passer de 90% à 30% de rendement ça correspond a une division par 3 de l'énergie utile. ça n'est pas négligeable...
Celui qui sera capable de passer de 30% à 90% de rendement touchera le jackpot.

Il est pas encore né.

A moins que ce soit un des ces magiciens qui mélangent les choux et les carottes en ajoutant des kWh électriques et thermiques, n'ont pas intégré la notion d'exergie et font du prosélytisme pour le nuke. :-({|= :^o

Mais ceux là, on les connais, y en a quelques exemplaires sur le forum :-"
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Herv12 » 15 nov. 2012, 13:45

????? J'ai pas trés bien compris ou vous vouliez en venir.

Nous comparions le transport d'énergie mécanique par voie électrique Vs voie pneumatique.
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