Internet s'est imposé partout

[nemo]

Le problème des logiques à l’œuvre pour déterminer les directions de développement qui sont suivies par les sociétés actuelles, c'est que plus personne n'est capable de dire ce qui les détermine

Il y a probablement des logiques de profits à court, moyen ou long terme qui elles mêmes sont le fait de certaines catégories d'acteurs, petits entrepreneurs, états, multinationales ... et aussi des synergies d'intérêt entre communicants, entrepreneurs et états

Personne ne demande ni n'a besoin de demander son avis à personne, c'est la logique qui anime le système (capitaliste, autoritaire, impérial, autarcique ...) qui fait émerger les évolutions qui marchent et enterre celles qui sont hors jeu

La logique du capitalisme qui est de faire toujours plus de profit entraine la spécialisation, la concentration du pouvoir et du capital dans de moins en moins de mains et génère naturellement des inégalités croissantes qui quand elles sont poussées à l'extrême sans résistance pour les entraver et les combattre débouchent sur des systèmes hégémoniques voire impérialistes

Assez d'accord mais cette "logique" hors de contrôle a des promoteurs et des agents. La façon dont sont sélectionné les gens qui prennent les décisions clés et donc leur "formation"(au sens très large) pousse inlassablement vers la même "logique". Cette somme de choix (qu'on pourrait comparer à une somme de vecteurs) est pas homogène du tout mais vu que gens faisant ces choix sont issus des mêmes classes sociales, formés par les même gens, avec la même idéologie, pour défendre les mêmes intérêts fatalement une direction évidente se dégage.
Ce qui ramène aux points que je soulève sans cesse :
1) qui décide? soit amener la question sur le plan politique
2) comment sont orienter les décideurs ou quel est leur "politico-religieux"?
Sachant que ne pas soulever le 2) et garder la même orientation plus ou moins amender résoudra pas le problème parce que peu à peu les gens qui décident retomberons dans les mêmes erreurs si on opère pas un changement de paradigme.

[mobar]

Ceux qui ont essayé ces dreniers temps de changer le paradigme des sociétés (nazis, bolcheviques, cubains ...) se sont fait balayer en quelques années voire quelques décennies

L'empire romain a changé les paradigmes qui animaient les territoires conquis, a apporté une autre logique qui elle même a été modifiéeée lorsque l'évolution des techniques, des savoirs, de la philosophie rendues possibles par le nouvel ordre romain l'ont rendu lui même obsolète

Ce seront peut être les innovations du capitalisme qui le détruiront à moins qu'elles ne détruisent les capacités des humains a innover et à produire de la pensée critique.

Quand on voit la débilité des programmes les plus suivis, la baisse de niveau de culture et le succès des leaders les plus improbables on se dit que l'on n'a pas encore touché le fond de la piscine!

[nemo]

Ceux qui ont essayé ces dreniers temps de changer le paradigme des sociétés (nazis, bolcheviques, cubains ...) se sont fait balayer en quelques années voire quelques décennies

L'empire romain a changé les paradigmes qui animaient les territoires conquis, a apporté une autre logique qui elle même a été modifiéeée lorsque l'évolution des techniques, des savoirs, de la philosophie rendues possibles par le nouvel ordre romain l'ont rendu lui même obsolète

Ce seront peut être les innovations du capitalisme qui le détruiront à moins qu'elles ne détruisent les capacités des humains a innover et à produire de la pensée critique.

Quand on voit la débilité des programmes les plus suivis, la baisse de niveau de culture et le succès des leaders les plus improbables on se dit que l'on n'a pas encore touché le fond de la piscine!

Tu en oublies pas mal dans ton décompte : il y a les capitalistes qui ne cessent de peser sur le paradigme pour le rendre de plus en plus proche de leur idéologie : il a bien fallu imposer le néo-libéralisme, dans les années 60 encore il était ultra minoritaire mais la petite minorité en question savait ou peser pour que ses choix s'impose. Il y a aussi les islamistes qui ont pesés sur les pays musulmans. Il y a probablement d'autres exemple dans les pays asiatiques mais je connais moins.
Tu parle comme si le paradigme actuel était là de façon "naturelle" ou "par défaut". C'est complétement faux il est le produit d'une pression permanente : par la pub, l'art, l'école, la propagande... Faire cesser cette pression aurait déjà des effets énormes et salutaire, sans parler d'une utilisation dans l'autre sens des moyens collectif.

[GillesH38]

encore une fois, si tu veux montrer ton indépendance, arrête d'utiliser internet.

La tu seras crédible, même si plus personne ne t'entendra à part ton entourage proche

[nemo]

encore une fois, si tu veux montrer ton indépendance, arrête d'utiliser internet.

Oui oui comme j'attire l'attention sur le comportement collectif il est parfaitement logique dans ton rôle d'anti-boussole de ramener au comportement individuel. Mais ça par contre c'est marrant : d'où tu tire cette idée que "je veux montrer mon indépendance "?

[energy_isere]

Pour mon expérience perso, c'est de voir l'efficacité de ces nouvelles techno au travail qui m'a toujours devancé par rapport à mon utilisation à titre perso.

Ordi au boulot en 1995 --> je m'en achète un en 2001. Surtout pour voir les infos Internet (pas de jeux) et du tableur, puis les forums en 2005.

pour le smartphone j'en ai jamais eu par le boulot (pas besoin dans ma fonction), mais à force de voir les collègues en avoir ca titille.
Et finalement ma mère s'y mets en 2017 , et pour se mettre au whatsapp familial je craque en 2018 pour un Huawei qui fonctionne toujours, je fête ses 6 ans début mars. Et puis ca fait les photos, ca fait l'agenda, ça permet de prendre des notes, de téléphoner et voir qui appelle, de voir le cours de la bourse ou qu'on soit, de faire des trajets de marche ou de vélo, etc ....... Exit le 20 iéme siécle donc.
Je dis pas que ça m'agace jamais, mais il faut bien en passer par la. Après tout quand j'ai appris à écrire avec un stylo ça à mis du temps et j'ai râlé aussi quand ca convenait pas à la maitresse ou aux parents ou à moi même .

[Jeudi]

Au de là des exemples individuels (j'ai résisté plus que certain et moins que d'autre) ce qui ressort c'est la pression sociale qui rends difficile, parfois quasi impossible de résister à ces changements. On revient à un point dont je parle souvent : les comportements individuel ont peu d'importance ce qui compte ce sont les choix collectifs (et donc la manière dont ils sont fait).
Je pense moi aussi que le lave linge, l'eau courante, le frigo apportent nettement plus d'avantages que d' inconvénient. Le véhicule individuel à un bilan beaucoup plus mitigé à mon avis mais c'est certainement discutable, idem pour internet. Le souci c'est qu'on me le demande pas mon avis. Les changements en question sont imposés par les logiques industrielles et par idéologie. Si on se posait la question collectivement et qu'on tachait d'y répondre rationnellement on pourrait au cas par cas décider de ce que la société favorise, ce qu'elle laisse faire et ce à quoi elle met des obstacle, voir elle interdit. Mais ça ne se passe pas du tout comme cela.
Une fois de plus on constate que tout cela résulte de choix politiques qui eux même sont le fruit d'une orientation "politico-religieuse". Il n'y a pas de possibilité d'échapper à ces pressions sans changer l'orientation de nos sociétés.

C’est quand même pas si politico-religieux de constater qu’internet est bien plus pratique, pour l’immense majorité des gens, que les méthodes qui existaient dans notre enfance. Oui ça change la façon dont les jeunes réfléchissent. De même que Socrate avait raison de craindre que les jeunes ne se donneraient plus la peine d’apprendre l’Iliade chantée par coeur. Autres temps, autres intérêts.

Internet tombe pas du ciel. Il faut tout le substrat industriel, tout le complexe militaire (et son substrat industriel), tout l'appareil technoscientifique... Mais en plus de la structure matérielle nécessaire dont les causes sont in fine elles aussi dans le "polititco-religieus" il y a des facteurs plus direct. Parce qu'il faut aussi la "course au progrès" et donc la croyance en ce progrès, les effets de la concurrence aussi bien entre les états (et donc l'impérialisme) qu'entre les entreprises...
Evidemement si tu tiens pas compte de tout ce contexte avec des racines parfois assez lointaines tu peux te contenter de "internet c'est vachement mieux que la télé et les encyclopédies en 50 volumes" mais là tu expliques rien

Ok, dans ce sens là je suis d’accord que tout est dans tout. Je pensais que tu faisais le point spécifique que si on avait le choix, disons pour s’organiser, on reviendrait volontairement aux chaînes téléphoniques plutôt qu’aux sites web, ou aux sites web plutôt qu’aux apps de startup. Après c’est sur que si le choix de la majorité nous convient pas, y’a toujours l’option de partir une commune avec ceux (et celles?) qui partagent nos répugnances.

[nemo]

Ok, dans ce sens là je suis d’accord que tout est dans tout. Je pensais que tu faisais le point spécifique que si on avait le choix, disons pour s’organiser, on reviendrait volontairement aux chaînes téléphoniques plutôt qu’aux sites web, ou aux sites web plutôt qu’aux apps de startup.

Non je pense que les avantages du web sont évident. Après il est possible qu'on choisisse de limiter l'usage notamment de la vidéo tout ça se réfléchit.

Après c’est sur que si le choix de la majorité nous convient pas, y’a toujours l’option de partir une commune avec ceux (et celles?) qui partagent nos répugnances.

Encore faut-il que l'état nous lache la grappe pour ça.

[Jeudi]

Non je pense que les avantages du web sont évident. Après il est possible qu'on choisisse de limiter l'usage notamment de la vidéo tout ça se réfléchit.

Bon point. Perso j’étais pas mal inquiet du peu d’intérêt de mon dernier pour la lecture. Je lui disais que je voyais pas comment il pouvait developper sa culture sans accès facile à l’écrit, alors que lui prétendait qu’il pouvait tout trouver en format vidéo et que c’était plus efficace pour lui. Pour le convaincre je me suis amusé à faire une liste de compétences que je voulais acquérir, histoire de lui montrer tout ce qu’il ratait…. et tabarnack c’est lui qu’a raison, j’ai trouvé plein de vidéos bien mieux faites que les documents que j’avais.

Après c’est sur que si le choix de la majorité nous convient pas, y’a toujours l’option de partir une commune avec ceux (et celles?) qui partagent nos répugnances.

Encore faut-il que l'état nous lache la grappe pour ça.

Pas d’accord. Il y a plein de gens, amish ou gens du voyage, qui vivent selon leurs choix culturels plutôt que comme le reste de la population. Et quand nos parents choisissaient l’objection de conscience, ou quand nos grand-parent choisissaient la résistance, ils ont pas attendus que l’état leur lâche la grappe.

[GillesH38]

Non je pense que les avantages du web sont évident. Après il est possible qu'on choisisse de limiter l'usage notamment de la vidéo tout ça se réfléchit.

Bon point. Perso j’étais pas mal inquiet du peu d’intérêt de mon dernier pour la lecture. Je lui disais que je voyais pas comment il pouvait developper sa culture sans accès facile à l’écrit, alors que lui prétendait qu’il pouvait tout trouver en format vidéo et que c’était plus efficace pour lui. Pour le convaincre je me suis amusé à faire une liste de compétences que je voulais acquérir, histoire de lui montrer tout ce qu’il ratait…. et tabarnack c’est lui qu’a raison, j’ai trouvé plein de vidéos bien mieux faites que les documents que j’avais.

La comparaison est intéressante. Quand j'étais étudiant, il n'y avait pas internet, donc j'ai appris toutes mes connaissances de physique sur des livres ou des journaux papiers. Mais quand j'ai commencé à m'intéresser au climat et à l'énergie, je l'ai fait par le biais d'internet. Tout ce que j'ai appris sur le pétrole, l'énergie, le climat, je l'ai eu par internet. Je peux donc comparer les deux.

Clairement, internet permet d'accéder très rapidement à des informations pertinentes sur des sujet qu'on connait mal. En revanche c'est difficile d'acquérir des connaissances solides - mais j'avoue que je n'ai pas testé les MOOC ni leur efficacité pédagogique chez ceux qui en ont suivi. Par exemple on va pouvoir avoir des videos très sympa pour parler de la mécanique quantique et de la non localité , avec plein d'animations et d'explications de "vulgarisation", surement très bien faites. Mais tu ne va pas apprendre ce que c'est que diagonaliser un hamiltonien ou démontrer à partir des relations de commutations qu'un moment cinétique ne peut avoir que des valeurs de type N h/4π  sur une vidéo. Ou si il y en a, très peu de gens vont les regarder.

Donc à la fois tu as accès à une masse bien plus grande d'informations et à la fois ça ne t'encourage pas à acquérir des connaissances solides.

Sur le climat par exemple je suis très frappé du nombre de discussions que j'ai eues avec des personnes super engagées et super convaincues, mais qui ne savait même pas répondre sur des questions basiques comme le rythme de réchauffement ou de la montée des eaux, ou la quantité de fossiles disponibles dans les réserves prouvées ...

[nemo]

Après c’est sur que si le choix de la majorité nous convient pas, y’a toujours l’option de partir une commune avec ceux (et celles?) qui partagent nos répugnances.

Encore faut-il que l'état nous lache la grappe pour ça.

Pas d’accord. Il y a plein de gens, amish ou gens du voyage, qui vivent selon leurs choix culturels plutôt que comme le reste de la population. Et quand nos parents choisissaient l’objection de conscience, ou quand nos grand-parent choisissaient la résistance, ils ont pas attendus que l’état leur lâche la grappe.

Alors tu as du remarquer que les deux exemples que tu donnes sont des "survivances". Je pense que les AMish seraient impossible en France. En ce qui concerne les roms (ils préfèrent qu'on utilise ce mot plutôt que tous les autres qu'on utilise pour les désigner) tu peux pas savoir la masse de contrainte, de brimade, de contrôle qu'ils subissent parce qu'ils sont coupables de pas faire comme tout le monde. Sans parler du racisme.
Idem pour les objecteurs de conscience surtout en temps de guerre. Autrement dit l'état lâche la grappe à personne. Des gens font leur possible pour vivre autrement, y parviennent parfois mais c'est toujours contre l'état. Et créer ton propre groupe pour faire comme les Amish ou les roms et que tu as pas une structure culturelle ancienne pour ça, c'est pas de la tarte. Suffit de voir ce qu'il reste des "éleveurs de chévre" dans le Larzac.
Encore une fois certes tous ces exemples montrent que c'est pas impossible. Mais seule une transformation globale qui ferait que l'environnement cesse d'être hostile permettra de créer de vrai alternative.

[nemo]

Non je pense que les avantages du web sont évident. Après il est possible qu'on choisisse de limiter l'usage notamment de la vidéo tout ça se réfléchit.

Bon point. Perso j’étais pas mal inquiet du peu d’intérêt de mon dernier pour la lecture. Je lui disais que je voyais pas comment il pouvait developper sa culture sans accès facile à l’écrit, alors que lui prétendait qu’il pouvait tout trouver en format vidéo et que c’était plus efficace pour lui. Pour le convaincre je me suis amusé à faire une liste de compétences que je voulais acquérir, histoire de lui montrer tout ce qu’il ratait…. et tabarnack c’est lui qu’a raison, j’ai trouvé plein de vidéos bien mieux faites que les documents que j’avais.

La comparaison est intéressante. Quand j'étais étudiant, il n'y avait pas internet, donc j'ai appris toutes mes connaissances de physique sur des livres ou des journaux papiers. Mais quand j'ai commencé à m'intéresser au climat et à l'énergie, je l'ai fait par le biais d'internet. Tout ce que j'ai appris sur le pétrole, l'énergie, le climat, je l'ai eu par internet. Je peux donc comparer les deux.

Clairement, internet permet d'accéder très rapidement à des informations pertinentes sur des sujet qu'on connait mal. En revanche c'est difficile d'acquérir des connaissances solides - mais j'avoue que je n'ai pas testé les MOOC ni leur efficacité pédagogique chez ceux qui en ont suivi. Par exemple on va pouvoir avoir des videos très sympa pour parler de la mécanique quantique et de la non localité , avec plein d'animations et d'explications de "vulgarisation", surement très bien faites. Mais tu ne va pas apprendre ce que c'est que diagonaliser un hamiltonien ou démontrer à partir des relations de commutations qu'un moment cinétique ne peut avoir que des valeurs de type N h/4π  sur une vidéo. Ou si il y en a, très peu de gens vont les regarder.

Donc à la fois tu as accès à une masse bien plus grande d'informations et à la fois ça ne t'encourage pas à acquérir des connaissances solides.

Sur le climat par exemple je suis très frappé du nombre de discussions que j'ai eues avec des personnes super engagées et super convaincues, mais qui ne savait même pas répondre sur des questions basiques comme le rythme de réchauffement ou de la montée des eaux, ou la quantité de fossiles disponibles dans les réserves prouvées ...

Tes observations rejoignent les miennes dans mes propres domaines de compétences. Un souci majeur de la masse d'information qu'on trouve sur internet est la capacité à hiérarchiser la qualité des informations transmises. Quelqu'un qui y entre sans avoir une guidance quelconque va avoir un mal fou à faire le tri. Une vulgarisation même bien faite va pas toujours être capable de te dire qui écouter pour approfondir.
En revanche pour ce qui est d'aborder un sujet sur lequel tu connais rien internet est vraiment sans égal. C'est pour aller au de là que ça pèche. Je pense que rien ne remplace l'enseignement direct pour ça.

[tita]

Pour le convaincre je me suis amusé à faire une liste de compétences que je voulais acquérir, histoire de lui montrer tout ce qu’il ratait…. et tabarnack c’est lui qu’a raison, j’ai trouvé plein de vidéos bien mieux faites que les documents que j’avais.

Là, tu parles de l'outil didactique. Et c'est évident qu'une vidéo (bien faite) est un moyen très efficace.

Mais quand il s'agit de produire, le papier et le crayon reste le moyen le plus rapide pour structurer ses pensées. De même, c'est pas en regardant une vidéo d'une recette de cuisine que tu seras instantanément capable de la reproduire. En fait, tu devras revoir la vidéo, la mettre sur pause, etc.

Au final, tu vas te rabattre sur des recettes écrites quand t'as l'habitude parce que c'est plus structuré et plus rapide. Une recette, c'est comme du code informatique (un algorithme). T'as des variables (ingrédients, quantités, temps), des fonctions (faire revenir, blanchir, faire mijoter), et un processus séquentiel.

[mobar]

C'est comme pour tout, Internet s'est imposé mais il n'a rien éliminé, ni l'écrit, ni le savoir transmis par les pairs, ni l'étude et le travail de découverte ou d'innovation que certains font naturellement

Seuls les bourrins qui n'avaient aucune référence ni envie s'esbaudissent et retournent bientôt a leur ignorance crasse

Quand on n'a pas envie de savoir, qu'importe le flacon pourvu qu'il y ai du buzz!

[nemo]

Pour le convaincre je me suis amusé à faire une liste de compétences que je voulais acquérir, histoire de lui montrer tout ce qu’il ratait…. et tabarnack c’est lui qu’a raison, j’ai trouvé plein de vidéos bien mieux faites que les documents que j’avais.

Là, tu parles de l'outil didactique. Et c'est évident qu'une vidéo (bien faite) est un moyen très efficace.

Mais quand il s'agit de produire, le papier et le crayon reste le moyen le plus rapide pour structurer ses pensées. De même, c'est pas en regardant une vidéo d'une recette de cuisine que tu seras instantanément capable de la reproduire. En fait, tu devras revoir la vidéo, la mettre sur pause, etc.

Au final, tu vas te rabattre sur des recettes écrites quand t'as l'habitude parce que c'est plus structuré et plus rapide. Une recette, c'est comme du code informatique (un algorithme). T'as des variables (ingrédients, quantités, temps), des fonctions (faire revenir, blanchir, faire mijoter), et un processus séquentiel.

Il y a des différences interindividuels importante certain seront incapable d'apprendre par la lecture, d'autre par la vidéo (et tout les intermédiaire). Il y a aussi des différences entre apprendre un truc purement intellectuel et des trucs ou le corps joue un rôle important.
Pour la lecture il y a des gens pour qui lire sur un écran va être très difficile, d'autre pour qui un livre est un mauvais souvenir traumatisant.