Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[Remundo]

Gilles, donne donc des travaux universitaires qui prouvent qu'il n'y a aucun effet de seuil ni de phénomènes auto-amplificateurs dans le réchauffement climatique.

[GillesH38]

Gilles, donne donc des travaux universitaires qui prouvent qu'il n'y a aucun effet de seuil ni de phénomènes auto-amplificateurs dans le réchauffement climatique.

euh ben tous ceux que je connais , j'ai déjà montré N fois ce graphique. Le plus récent figure dans le dernier rapport sur 1,5°C


la température varie de manière régulière avec le forçage, la seule inconnue est le coefficient directeur exact de la pente, mais aucun modèle ne montre un comportement pathologique avec une croissance brusquement accélérée au-dessus de 2°C

[nemo]

ben non y a aucune raison pour ça, simplement parce qu'il n'y a rien qui limite la consommation à part le prix des ressources. Si tu baisses la consommation, le prix s'effondre (voir les contre chocs pétroliers)... et la consommation repart.

Ce que tu dis là est archi faux sinon la consommation serait identique d'un pays à l'autre (mis à part la taille de la population évidemment) or par exemple les points de PIB chez les tazus sont plus énergivore que les européens.
c
déjà tu confonds plusieurs quantités différentes (c'est bizarre il semble que je l'a dit des dizaines de fois mais apparemment t'as pas percuté) : la consommation par unité de PIB, la consommation par habitant, la consommation annuelle totale, et la consommation totale intégrée.
Ce sont des quantités différentes puisqu'on passe de l'une à l'autre en multipliant respectivement par le PIB/hab, le nombre d'habitants, et en intégrant sur le temps. Du coup rien ne dit que baisser l'une va faire baisser la suivante, et encore moins que baisser la première va faire baisser la quatrième. La première peut baisser et la deuxième peut augmenter (c'est l'effet rebond), meme si la deuxième baisse la troisième peut augmenter à cause de la croissance démographique, et meme si les trois premières baissaient la quatrième pourrait augmenter si on prolonge l'exploitation des fossiles dans le futur avec de nouvelles ressources.

On parle ici de consommation globale ce qui devrait être évident puisque je te parle de la quantité d'énergie nécessaire pour faire 1 point de PIB. Le fait qu'il y est des différences entre pays montre que certain sont plus sobre que d'autre fait que tu t'empresses d'évacuer. Si certains sont plus sobre que d'autre il y a donc des différences qui ne tiennent pas au prix contrairement à ce que tu disais plus haut. Une fois ce fait établit il reste à expliquer pourquoi. A moins bien sur que tu sois capable de m'expliquer comment il se fait que la distance moyenne travail/domicile ne joue aucun rôle dans la consommation globale d'énergie.

Je ne parle pas de limiter la consommation énergétique globale.

ah bon? tu ne t'inquiètes pas pour le climat alors ?

Ce n'est simplement pas le sujet ici.

Tu réponds à coté. Tu dis si on a une société sobre on sera appauvri et même on tombera dans la misère. Je t'ai proposé 3 exemples de sobriété qui sont 1) techniquement possible 2) qui ne provoquerait pas d'appauvrissement. Ou est la misère dans ce scénario? Pourquoi ne le fait-on pas?

ben quand tu auras répondu toi même à la question, tu auras fait un pas en avant dans ta représentation de la réalité.

Elle est bonne celle là. Tu dis n'importe quoi et tu es incapable de le justifier mais "cherche petit scarabée tu vas trouver la réponse" . Arrête donc les faux fuyant et soit expliques toi ou admet que ce que tu dis est purement idéologique.

[Remundo]

@Gilles et pour toi cette projection sur moins d'un siècle va se poursuivre linéairement sur 1000 ans ?

[nemo]

Si tu penses qu'on va doubler les réserves dans le futur, j'aimerais bien savoir avec quoi.

Moi j'en sais rien, c'est toi qui prétends savoir la quantité exacte de pétrole qu'on va brûler. Au passage on a ici une illustration de ce dont je parlais quant au danger des "calculs de coin de table" ici on a un exemple ou ils sont pire qu'inutile ils induisent carrément en erreur. Tu n'es ni un spécialiste du pétrole ni un spécialiste du climat il est donc normal que tu fasses des erreurs de ce genre.

Or :
https://www.planete-energies.com/fr/med ... de-petrole
D'après BP 2018 il reste 1700 contre tes 1500. Et tu sais que les réserves prouvées continuerons d'augmenter dans les années qui viennent?
Par ailleurs la marge d'erreur de la montée de température reviens à prendre un risque important surtout avec 2.5°, non?

Je précise un peu plus pour éviter toute ambiguïté. Tu parles de 3000 Gbl comme "confortable" et moins de 10 ans après on en est déjà à 3230 Gbl (2800+200 de réserves prouvées + 230 Gbl consommé en 7 ans -ce qui est à coup sur en dessous de la vérité). Sachant en plus que cette tendance est encore assez loin d'être finis car même si les découvertes diminuent elles ne cessent pas et par ailleurs il y a une marge de progression, difficile à estimer mais certaine, en terme de récupération par le progrès technique. La quantité finale de pétrole que l'on aura brûlé sera donc à coup sur supérieure à ce nombre.
Et on ne parle ici que du pétrole parce que je suppose que c'est la même pour le gaz et le charbon.
Tu n'aurais pas grandement sous-estimé la quantité de CO2 que l'on va lâcher dans l'atmosphère?

Bah le calcul est arrondi bien sur, ça peut pas etre 3000 tout rond, d'ailleurs le pic n'est pas arrivé en 2015. Mais faut pas exagérer non plus l'impact , 230 Gbl de plus, ça ne fait que 30 GtC environ (3 ans de production totale de CO2), et ça rajoute 6 ppm. 6 ppm de plus ça ne rajoute que quelque chose comme 0,05 °C à la température moyenne ... Evidemment je ne prétends pas à cette précision. Mais dire "grandement sous estimé" est ... grandement exagéré.

Les 230 en questions sont un strict minimum ce sera plus à coup sur. Et c'est toi qui a parlé des 3000 comme étant "confortable" mais on a déjà passé ce nombre de 7% et on le dépassera encore davantage dès l'année prochaine. De plus si tu comptes sans intégrer la consommation passé en moins de 10 ans les réserves prouvées sont passé de 1500 à 1930 Gbl soit presque 30% d'augmentation. Si l'avenir ressemble au passé pour encore 20 ans (et il n'y a aucune raison pour que ce ne soit pas le cas) on ne sera pas si loin de doubler les réserves tels qu'on les avait estimées en 2010.
Par ailleurs ton erreur est là pour le gaz et le charbon la température globale s’élèvera donc de nettement plus de 2.5°car encore une fois on ne sait pas de combien les réserves globales seront relevé.

bien sûr que le GIEC a posé le seuil de 2°C comme une limite raisonnable à ne pas dépasser,

on peut en débattre,

mais pas débattre du fait que le GIEC ne l'a pas proposé.

Le GIEC parle aussi des effets de seuils, et autres non linéarités qui pourraient faire "décrocher" le climat mondial.

Soit exactement ce que j'ai écrit à plusieurs endroits. Mais que Gilles a nié de sa superbe.

JE sais bien j'essaie de le pousser un peu dans ses retranchements histoire de voir jusqu'ou va son déni.

mon "déni" vient juste que ces "non-linéarités" n'apparaissent nullement dans les travaux scientifiques, ça vient juste de déclarations catastrophistes de certains non substantiées par des calculs précis, que vous reprenez avec enthousiasme sans aucun recul.

Je ne suis absolument pas "poussé" dans aucun retranchement, donnez moi des références avec un modèle sérieux fait avec le montant des réserves prouvées pour lequel ces "non linéarités" se développe, et là on pourra commencer à discuter sérieusement au lieu de faire du "hand waving" (agiter les mains en l'air).

PS : le GIEC n'a rien à "proposer', c'est un organisme chargé de faire le bilan des connaissances scientifiques, pas de prendre des décisions politiques. Si c'est dans le GIEC, ça veut dire qu'il y a une référence scientifique qui établit que 2°C est la bonne valeur : elle est où cette référence ?

Il y a un problème s'il n'y a pas d'emballement climatique lorsque certain seuil sont passé il n'y a aucune raison qu'un refroidissement global de 5° provoque une ère glacière. Les climatologues ont établis cette limite de 2° sur l'observation du climat dans le passé ou on a eu des période de réchauffement de 2° sans bouleversement climatique. Ce qu'ils disent c'est que les modèles ne permettent pas de prédire ce qu'ils se produira avec un tel réchauffement mais Jancovici dans ses conférences donne déjà quelque conséquences qui sont très probable. Tu penses que c'est un "catastrophiste"?
Par ailleurs les conséquences en terme d'effondrement de la biodiversié sont déjà observable. Tu penses qu'en fin de compte on s'en fout?

[nemo]

Bon pour résumer ce que j'ai compris de la position de GIlles.
1) le réchauffement climatique on s'en fout. Pas d'emballement climatique possible même avec un réchauffement de 5°.
2) Un tel réchauffement n'aura de toutes façon pas lieu pour cause de pic. Pour Gilles ce n'est pas seulement disons improbable, c'est impossible.
3) Au vu de tout cela la pollution est un moindre mal, ainsi que les inégalités. Comme il est dangereux de changer les structures économiques (rapport aux fascistes et aux bolcheviks en embuscade) le mieux c'est de rien changer.
J'ai bon?

[kercoz]

Janco soulève un autre critère que néglige Gilles : la rapidité des phénomènes. Même si les courbes montrent des pentes impressionnantes, le phénomène actuel semble être bien plus rapide. Ce peut être un signe de la causalité anthropique, mais cette rapidité devrait aussi faire craindre une réaction brusque du système.

[GillesH38]

Si tu penses qu'on va doubler les réserves dans le futur, j'aimerais bien savoir avec quoi.

Moi j'en sais rien, c'est toi qui prétends savoir la quantité exacte de pétrole qu'on va brûler.

pas du tout : je décris un scénario correspondant aux réserves prouvées, qui n'est pas considéré par le GIEC. Ca ne veut pas dire que "je sais" ce qui va se passer, ça veut juste dire que si tu veux consommer beaucoup plus , il faut reculer beaucoup le pic; Si tu crois ça, tu ne crois pas non plus au pic proche, c'est tout.

Au passage on a ici une illustration de ce dont je parlais quant au danger des "calculs de coin de table" ici on a un exemple ou ils sont pire qu'inutile ils induisent carrément en erreur. Tu n'es ni un spécialiste du pétrole ni un spécialiste du climat il est donc normal que tu fasses des erreurs de ce genre.

je ne fais pas d'erreur, je trouve les mêmes chiffres que les spécialistes qui ont étudié le problème. Toi tu ne sais même pas ce qu'est une équation différentielle ou un cosinus hyperbolique, donc je te dispense de tes jugements éclairés. Personne ne sait le scénario qui sera suivi, encore une fois, je décris le scénario correspondant aux réserves prouvées, et je pense qu'il est très improbable qu'il soit largement dépassé. Après tu y crois, ou pas.

Il y a un problème s'il n'y a pas d'emballement climatique lorsque certain seuil sont passé il n'y a aucune raison qu'un refroidissement global de 5° provoque une ère glacière.

bah si il y a une raison, c'est que l'augmentation des glaces terrestres augmente l'albédo et amplifie le refroidissement, mais ce n'est plus vrai maintenant. Justement les transitions brutales se font entre ères glaciaires et interglaciaires mais PAS au-dessus des interglaciaires :

Les climatologues ont établis cette limite de 2° sur l'observation du climat dans le passé ou on a eu des période de réchauffement de 2° sans bouleversement climatique. Ce qu'ils disent c'est que les modèles ne permettent pas de prédire ce qu'ils se produira avec un tel réchauffement

bah alors pourquoi ils font tourner leurs modèles jusqu'a 5°C ou plus ? c'est bizarre cet argument, on dit avoir confiance dans les modèles mais on n'est pas sur de ce qui va se passer si ça dépasse les températures observées ? c'est comme si tu disais que tu n'avais plus confiance dans les calculs d'orbite une fois que tu dépasses l"atmosphère !

mais Jancovici dans ses conférences donne déjà quelque conséquences qui sont très probable.

le problème n'est pas de faire la liste obsessionnelle de tout ce que le RC peut avoir comme conséquences négatives, le problème est de les comparer aux conséquences d'une chute de consommation des fossiles.

Par ailleurs les conséquences en terme d'effondrement de la biodiversié sont déjà observable. Tu penses qu'en fin de compte on s'en fout?

Il n'y a aucun effondrement de la biosphère du au RC...la biosphère souffre juste de l'emprise anthropique sur les milieux naturels, déforestation, pêche, agriculture, ça serait exactement la même chose sans RC.

[GillesH38]

Bon pour résumer ce que j'ai compris de la position de GIlles.
1) le réchauffement climatique on s'en fout. Pas d'emballement climatique possible même avec un réchauffement de 5°.
2) Un tel réchauffement n'aura de toutes façon pas lieu pour cause de pic. Pour Gilles ce n'est pas seulement disons improbable, c'est impossible.
3) Au vu de tout cela la pollution est un moindre mal, ainsi que les inégalités. Comme il est dangereux de changer les structures économiques (rapport aux fascistes et aux bolcheviks en embuscade) le mieux c'est de rien changer.
J'ai bon?

Non...
1) je dis juste que les modèles n'en prévoient pas. Après les modèles peuvent être mauvais vers 5°C; mais je pense qu'on a très peu de chances d'y arriver à cause du point 2.
2) oui c'est très improbable en tout cas, à moins de croire aux arguments des terraplatistes qui ne croient pas au pic fossile.
3) j'ai jamais dit que les inégalités n'étaient pas un problème, j'ai dit exactement le contraire : c'est le principal problème, (comme d'ailleurs ça l'a toujours été), particulièrement en période de déplétion où les pauvres seront les plus exposés. Pour ce qui est de changer complètement les structures économiques, je suis tres circonspect, vu ce que ce genre de tentative a produit dans le passé ...

[GillesH38]

Janco soulève un autre critère que néglige Gilles : la rapidité des phénomènes.

Bah on a bien survécu à l'installation de la société industrielle, qui a été bien plus rapide que tout ce qu'on avait connu dans l'histoire ...

[nemo]

Tu parles en 10 mn de recherche j'ai montré que tes calculs était faux. Mais du haut de ta superbe tu es toujours aussi incapable de reconnaitre quand tu te plantes. Bonjour chez toi.

[GillesH38]

Tu parles en 10 mn de recherche j'ai montré que tes calculs était faux. Mais du haut de ta superbe tu es toujours aussi incapable de reconnaitre quand tu te plantes. Bonjour chez toi.

si tu considères que 7% est un manque de précision insupportable , oui. Alors dis moi , à combien penses tu que les prévisions des "spécialistes" "sont précises selon toi ?
entre l'ASPO qui promettait un pic dès 2010 et l'AIE qui promettait 110 ou 120 Mbl/j en 2020, je trouve que mon petit modèle logistique ne se conduit pas trop mal ... Mais évidemment comme toi tu ne fais aucune estimation et aucun calcul, tu n'as pas de risque de te tromper.

[kercoz]

Janco soulève un autre critère que néglige Gilles : la rapidité des phénomènes.

Bah on a bien survécu à l'installation de la société industrielle, qui a été bien plus rapide que tout ce qu'on avait connu dans l'histoire ...

Sur la rapidité des processus, le km de glace sur l'Europe ne peut se justifier par les glaciers existant à l' époque.....il semble qu' il ait eu un lien causale avec le fait que la période immédiatement précédente ait vu la mer baisser d' une centaine de m . Ce qui semble impliquer un point d' inflexion tres brusque chaud/froid.

[GillesH38]

je ne comprends pas ce que tu veux dire, c'est le fait que la glace s'est accumulée sur les continents sans retourner à la mer qui a fait baisser le niveau de la mer : les océans s'évaporaient et ne retrouvaient pas toute l'eau qui retombait sur les terres et était piégée sous forme de glace. Et inversement lors de la déglaciation bien sur.
Remarque que le rythme d'augmentation du niveau de la mer était de 100 m en moins de 10 000 ans soit plus d'un mètre par an, supérieur au rythme actuel.

[kercoz]

La thèse dont je me souviens, c'est que l' épaisseur de glace ne pouvant provenir de glacier , elle ne peut provenir que du ciel. Celui ci aurait été surchargé d' humidité par l' évaporation de la mer. Donc échauffement puis refroidissement en un temps rapide.