Retraite vs transition

[mobar]

Je ne nie pas que la décroissance soit inévitable à cause de la déplétion des fossiles, et tu le sais très bien, j'ai d'ailleurs plutot l'impression que c'est toi qui l'as nié parfois face à moi.

Mais je ne parlais pas de ce problème : je parlais des gens qui prétendent qu'il faut décroitre PLUS RAPIDEMENT que ce que laissent les ressources naturelles, et pas à cause de leurs limites mais à cause du climat - et qui prétendent pour se justifier que ce n'est pas un problème de décroitre, et qu'il faut arrêter de consommer. Et je dis qu'ils sont contradictoires avec le fait de défendre becs et ongles tous les avantages acquis pour dans 40 ans.

La décroissance n'est pas inévitable seulement à cause de la déplétion des fossiles, mais à cause de la destruction de l'écosystème, de la surexploitation des océans, de la surpopulation d'humains prédateurs, de la pollution des guerres , de la prolifération atomique, de la croissance des inégalités ... toutes choses qui résultent d'une exploitation effrénée et toujours plus efficace d'un milieu fini et qui finira par le détruire

Il faut décroitre plus rapidement que les destructions de l'écosystème pour pouvoir continuer à exister dans un écosystème qui se régénère, comme il a montré qu'il était capable de le faire depuis des millions d'années, préserver la déplétion des fossiles ne présente aucun intérêt, on sait qu'ils finiront par disparaitre autant les utiliser au mieux pour bâtir la transition dans les deux ou trois cent ans qui restent avant leur disparition!

L'accroissement exponentiel de la richesse indécente de quelques uns doit être éliminée pas seulement parce qu'elle est le booster des destructions, mais parce que qu'elle les justifie au yeux d'une grande partie des populations et conduit à un suicide généralisé, organisé et inévitable

... mais on peut aussi être partisan de la disparition rapide de l'humanité pour préserver d'autres formes de vie sur Terre qui sont peut être les seules de l'univers en espérant qu'elles seront plus efficaces que les humains pour se maintenir voire se développer

Le débat reste ouvert!

[Omen]

J'arrive plus à me connecté. Je peux pas utiliser nemo.
Tu as vraiment besoin d'une explication? Pourquoi on est sur un forum appelé oléocéne déjà?

c'est une impression étrange de lire ce genre de réponses, et de penser que malgré toutes ces années à discuter, tu comprends aussi peu ce que je veux dire.

Je ne nie pas que la décroissance soit inévitable à cause de la déplétion des fossiles, et tu le sais très bien, j'ai d'ailleurs plutot l'impression que c'est toi qui l'as nié parfois face à moi.

Mais je ne parlais pas de ce problème : je parlais des gens qui prétendent qu'il faut décroitre PLUS RAPIDEMENT que ce que laissent les ressources naturelles, et pas à cause de leurs limites mais à cause du climat - et qui prétendent pour se justifier que ce n'est pas un problème de décroitre, et qu'il faut arrêter de consommer. Et je dis qu'ils sont contradictoires avec le fait de défendre becs et ongles tous les avantages acquis pour dans 40 ans.

Oui toujours à pointer une contradiction inexistante et à me faire dire ce que je dis pas.
La question des ressources étant une sur laquelle on ne peut pas agir fondamentalement (on va pas faire apparaitre magiquement du pétrole) je me concentre sur des questions sur lesquels on peut effectivement agir. Comme la répartition des richesses.
Et je ne vise jamais ce qui se passera "dans 40 ans" ou "à la fin" comme tu disait dans une autre conversation. Je laisse ce genre de blabla sans aucun fondement réel à tes pareils : mes questions concernent toujours ce qu'on fait maintenant, comment on s'oriente aujourd'hui sachant ce qu'on sait. Le but (probablement inconscient dans ton cas) est toujours de rien changer aujourd'hui basée sur des données incomplète au mieux, des spéculations oiseux le plus souvent, des affirmations sans preuves et une idéologie qui avance masqué presque toujours.

[GillesH38]

Il faut décroitre plus rapidement que les destructions de l'écosystème pour pouvoir continuer à exister dans un écosystème qui se régénère, comme il a montré qu'il était capable de le faire depuis des millions d'années, préserver la déplétion des fossiles ne présente aucun intérêt, on sait qu'ils finiront par disparaitre autant les utiliser au mieux pour bâtir la transition dans les deux ou trois cent ans qui restent avant leur disparition!

donc il faut décroitre rapidement, mais surtout pas renoncer aux avantages acquis, puisque bien sûr les deux sont totalement décorrelés et n'ont rien à voir, c'est bien ça ?

[mobar]

Avantages acquis, tu es toujours dans le discours (des) dominants!
Les avantages ont été conquis de haute lutte par les dominés sur ceux des dominants, et il en reste beaucoup a conquerir tant que les inegalites seront ce quelles sont

et ces conquêtes n’ont rien a voir avec le disponible mais tout avec une juste répartition des richesses crées (essentiellement par les domines) qui sont des milliers de fois plus importantes que les ressources qui elles ont toujours eu la même nature

La valeur du pétrole est celle qu’on lui donne, il ne valait rien il y 2000 ans et il ne vaudra rien non plus dans 2000 ans

Même chose qu’avec le papier d’un billet de 100 euros, il ne vaut que ce que l’on est prêt a payer pour en disposer

[GillesH38]

Avantages acquis, tu es toujours dans le discours (des) dominants!

euh comment ça? c'est le discours des syndicats, comme par exemple :

https://fo-efs.org/pages/page4.php

Beaucoup de salariés se demandent l’intérêt d’avoir des syndicats à l’intérieur d’une entreprise. Il est important de bien comprendre leur intérêt avant de s’engager ou de critiquer leurs actions. Voici donc le rôle des syndicats au sein de l’EFS :

Défendre les intérêts des salariés de façon collective et individuelle.
Les syndicats négocient avec la direction afin d’améliorer vos conditions de travail et obtenir des avantages supplémentaires. Par cette négociation avec l'employeur, les syndicats construisent les droits sociaux des salariés.
Par le biais de leurs délégués, ils assurent un rôle de communication au sein de l’entreprise : en transmettant aux salariés les informations obtenues lors des réunions, ou encore en les informant sur leurs droits individuels.
Défense de l'emploi. En cas de conflit avec l’employeur, les syndicats défendent les intérêts des salariés auprès des la direction et peuvent engager toutes sortes d’actions de protestation (grèves, manifestation, pétitions …).
Dans le cas de conflits individuels, ils peuvent accompagner les salariés à des entretiens, défendre leurs intérêts auprès des instances hiérarchiques.
Les syndicats sont les acteurs du dialogue social


Sans les syndicats, est-ce que l’employeur aurait donné des avantages aux salariés, comme être payés pour partir en vancances (congés payés). Pour connaitre les avantages acquis grâce aux syndicats : ici

[mobar]

Nul n'est parfait!
Les syndicats ne sont pas n'ont plus exempts de parler la langue du pouvoir, on en connait qui collaborent même avec lui!

Le dialogue social est aussi une fumisterie, c'est un combat dont il s'agit à la limite une négociation avec des contreparties durement et difficilement conquises.

Aucune avancée sociale ne s'est faite par le dialogue, nulle part, c'est par l'affrontement et le rapport de force que le social avance!

[GillesH38]

bon ok mais c'est quoi qui te gêne dans le fait de dire "avantages acquis" ? tu préfères dire "avantages conquis" ? moi je m'en fiche complètement, ça revient au même, je te demande juste si tu penses qu'il faut décroitre rapidement mais tout en conservant les avantages qu'on a en ce moment ?

[mobar]

Rapidement par rapport à quoi?
Je considère que si on a 200 ans de disposition de fossiles, on a 200 ans pour mettre en place une transition énergétique

Si, comme je le crois, on a moins de 100 ans pour éviter de détruire irrémédiablement l'éco système avec notre modèle actuel, on doit agir dès maintenant

Mais si tu peux montrer que dans 1 000 ans l'éco système aura toujours les mêmes caractéristiques de régénération qu'aujourd'hui avec une croissance de 5% par an, il ne sert à rien de décroitre

Mais j'attends la démo!

[GillesH38]

non moi je parle de ceux qui disent qu'il faut baisser d'un facteur 2 les émissions avant 2030 ...

https://negawatt.org/Objectif-55-de-red ... re-en-2030

[mobar]

Les emissions ce n’est pas un sujet, personne n’a demontre que leur augmentation entrainant des hausses de temperatures, d’ailleurs apres 1950 les emissions ont augmente alors que les temperatures moyennes baissaient

ce que l’on a demontre par contre et que la physique confirme c’est que l’augmentation de temperatures reduit les absorptions de CO2 par les oceans et amplifie les degazages de CO2 et d’hydrates de methane

On confond ici aussi cause et consequence, le fonds de commerce des bullshit jobers!

[GillesH38]

Les emissions ce n’est pas un sujet, personne n’a demontre que leur augmentation entrainant des hausses de temperatures, d’ailleurs apres 1950 les emissions ont augmente alors que les temperatures moyennes baissaient

bah je n'ai pas dit que c'était justifié, mais tu ne vas quand même pas nier que plein de personnes disent qu'il faut le faire ? c'est eux dont je parle !

si c'est pour dire que c'est pas cohérent, merci, mais c'est précisément ce que je disais aussi.

[mobar]

Les emissions ce n’est pas un sujet, personne n’a demontre que leur augmentation entrainant des hausses de temperatures, d’ailleurs apres 1950 les emissions ont augmente alors que les temperatures moyennes baissaient

bah je n'ai pas dit que c'était justifié, mais tu ne vas quand même pas nier que plein de personnes disent qu'il faut le faire ? c'est eux dont je parle !

Ce n'est pas parce que des milliards d'humains croient que Dieu existe qu'il faut les croire et argumenter sur la base de leurs hypothèses farfelues

Pareil pour le climat, les émissions de CO2, le peak oil, la fin imminente des fossiles, la terre plate, Macron bienfaiteur de la Nation ...
La seule position crédible si tu n'es pas d'accord avec eux, si les allégations sont en désaccord avec la réalité, c'est à minima de ne pas échafauder sur des dires que tu considères comme erronés et des allégations mensongères!

"It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong."

[GillesH38]

Les emissions ce n’est pas un sujet, personne n’a demontre que leur augmentation entrainant des hausses de temperatures, d’ailleurs apres 1950 les emissions ont augmente alors que les temperatures moyennes baissaient

bah je n'ai pas dit que c'était justifié, mais tu ne vas quand même pas nier que plein de personnes disent qu'il faut le faire ? c'est eux dont je parle !

Ce n'est pas parce que des milliards d'humains croient que Dieu existe qu'il faut les croire et argumenter sur la base de leurs hypothèses farfelues

euh comment dire....

j'ai pas dit qu'il "fallait les croire" , j'ai juste dit qu'elles étaient contradictoires, et je répondais à omen-nemo, relis le début.

[mobar]

En faisant ça, tu alimentes la confusion, mais c'est probablement le but!
D'abord vérifier l'hypothèse de base, si l'hypothèse de base est manifestement fausse comme c'est le cas, rien ne sert d'aller plus loin, si ce n'est pour la valider pour faire passer un message encore plus farfelu!

Message qui n'aura jamais aucun intérêt vu qu'il est bâti sur du sable!

[GillesH38]

En faisant ça, tu alimentes la confusion, mais c'est probablement le but!

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