Une solution simple pour limiter les émissions de GES

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Re: Une solution simple pour limiter les émissions de GES

Message par mobar » 24 août 2022, 10:13

kercoz a écrit :
24 août 2022, 07:28

Quid de la déclaration de Janco qui affirme qu'il faudrait chaque année des baisses de comportements équivalentes ....des baisses supplémentaires qui s'empilent....pas de maintenir la baisse ?
Aucune mesure de restriction d'émission individuelle ou collective ne produira de changement perceptible du climat du vivant de leurs auteurs!

Qu'elle pourrait être leur motivation de se priver sans qu'aucun retour significatif puisse être espéré de leur vivant? #-o #-o :-k :-k
Le délire continu! :lol: :roll:
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Re: Une solution simple pour limiter les émissions de GES

Message par nemo » 24 août 2022, 12:26

GillesH38 a écrit :
24 août 2022, 05:20
LeLama a écrit :
23 août 2022, 23:53
En fait, y'a un truc plus simple et tres realiste par rapport a ta proposition qui ne s'applique pas. Tu pars en guerre contre ton partenaire qui te vend de l'energie. Tu dis qu'il est mechant et tu le boycottes. Du coup, tu as moins d'energie disponible et tu prepares des coupures de delestage pour l'hiver.

Une autre solution qui marche bien en pratique et qui n'est pas theorique, c'est d'empecher les gens de sortir grace a des pass. Ca marche assez bien aussi. Le dernier etait vaccinal. Mais certains demandent le pass climatique comme tu le verras ici https://www.wwf.fr/passeclimatique

Donc, tu vois, contrairement a ce que tu penses, il y a des mesures qu'on peut mettre en oeuvre et qui baissent assez nettement les emissions.
bien sur qu'on a pris ces mesures , au moins partielles, dans certains cas , mais précisément, dans ces cas, on a fait un genre d'analyse cout bénéfice, c'est à dire qu'on a mis en balance les baisses de niveau de vie avec d'autres risques quii ont été jugés plus graves : le risque d'une saturation complète de l'hôpital ou le risque d'une dégradation générale de la situation politique et en particulier d'une résurgence de la guerre en Europe si on laissait faire les russes.

Le but n'est pas ici de discuter si ces analyses étaient correctes et si les décisions étaient bonnes, juste de remarquer que ces actions concrètes ont été décidées à la suite d'une analyse de ce genre, qui a conduit à accepter ces restrictions comme un moindre mal.

La question que je pose pour le climat, c'est de savoir si les décisions prises (ou pas prises) sont logiques par rapport à une analyse bénéfice risque - ce qu'on peut remarquer, c'est une combinaison de discours hyper anxiogène, un discours velléitaire sur "ce qu'il faudrait faire" pour y échapper, et une absence quasi totale de mesures effectives : quand il ne s'agit QUE du climat, il est impensable de prendre les mesures qu'on a pourtant accepté pour le covid ou la guerre en Ukraine.

Ca pose forcément des questions sur la cohérence du discours et de l'action. Si les risques du climat étaient en réalité bien plus faibles que ce qu'on raconte partout, qu'on le savait très bien inconsciemment, mais qu'on ait besoin de produire un discours du genre "vous allez voir ce que vous allez voir", ce serait exactement ça qu'il se passerait non ?
Comme toujours la dimension politique est totalement absente de tes analyses. Il te vient pas à l'idée que les mesures vu comme temporaire imposé par le co-vid et une transformation permanente et en profondeur de l'économie ont besoin de niveau de motivation politique différent? Qu'il y a des intérêts en jeu?
Et dire qu'on saurait "inconsciemment" que le changement climatique c'est pas grave et que c'est pour ça que rien de sérieux n'est fait est d'un niveau de connerie qui égale les théories d'infiltration de la planète par les reptiliens.
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Re: Une solution simple pour limiter les émissions de GES

Message par mobar » 24 août 2022, 17:03

Si on ne fait rien contre le changement climatique, ce n'est pas seulement parce que ce n'est pas si grave, c'est parce que personne n'est capable de dire ce qu'il faut faire, quel impact ça aura et quand cet impact sera mesurable!

Pas tout a fait pareil!

Alors on fait une trentaine de COP avec chaque fois des mesures qui n'engagent personne et le business continu comme avant!

Je crois que les reptiliens vous ont bouffé le neurone! :lol: :lol: :lol:
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Message par LeLama » 24 août 2022, 23:38

GillesH38 a écrit :
24 août 2022, 05:20
bien sur qu'on a pris ces mesures , au moins partielles, dans certains cas , mais précisément, dans ces cas, on a fait un genre d'analyse cout bénéfice, c'est à dire qu'on a mis en balance les baisses de niveau de vie avec d'autres risques quii ont été jugés plus graves : le risque d'une saturation complète de l'hôpital ou le risque d'une dégradation générale de la situation politique et en particulier d'une résurgence de la guerre en Europe si on laissait faire les russes.
Ta reponse me semble parfaitement illustrer qu'on peut faire croire ce qu'on veut aux gens en le repetant suffisamment. L'etat n'a jamais cherche' la continuite' de l'hopital. Il a au contraire massivement deprogramme' toutes les operations au printemps 2020, ou l'hopital est descendu jusqu'a 50% de sa charge. C'est dans les rapports publics. Il y avait des lits vides par pelletees et des deprogrammations.

La plupart des gens ne prete pas attention aux donnees factuelles. Ils organisent un recit dans leur tete parce que ca leur permet d'etre confortable. C'est tres inconfortable de s'opposer a un discours dominant que tout le monde repete. Alors les gens repetent. Le mimetisme est le plus confortable, le plus economique.

En fait le mimetisme est un mouvement parfaitement rationnel et coherent si chacun est sincere. C'est le principe de l'applaudissement simultane' dans les concerts. Chacun se coordonne avec la partie qu'il entend le plus, et a la fin tout le monde est coordonne' sur un meme rythme. Tout ca marche bien tant que chacun s'exprime a un niveau individuel. Mais si une personne peut parler pour mille ou cent mille, elle casse le processus vertueux. Dans les cryptomonnaies, j'ai vu passer des analyses ou certains estimaient le nombre de faux signaux qu'il fallait pour pervertir le processus de certification par majorite'. C'est exactement ce qui se passe en ce moment, une lutte pour repeter le plus souvent la pensee dominante. Il y a une bataille terrible sur twitter, facebook ... ou la censure est tres violente, avec desabonnement, shadowing, etc.. Les particuliers essaient de contre reagir. Ils utilisent des _underscore_, des images, d'autres stratagemes pour que les messages non politiquement conformes ne soient pas reperes' par les algo automatique et ne soient pas censures'.

Pour tout le monde, meme pour les personnes independantes d'esprit, l'opinion se construit par mimetisme majoritairement, sauf pour qq ajustements a la marge. La rationalite' ne joue pas ou peu. Personne ne choisit de s'habiller comme au dix-huitieme siecle. Je fais un peu de couture, je me suis cousu un jean, et pas une jellabah. C'est juste une variation de ce qui est autour de moi.

Donc je n'adhere pas a tes reflexions sur le rapport benefice risque, qui repose a mon avis sur une representation fantasmagorique du processus de decision. Les dictateurs, les lobbyistes et les vendeurs savent tres bien que repeter en boucle marche tres bien. Le mimetisme est le coeur du processus de decision, ce qui ne nous empeche pas evidemment d'avoir qq idees personnelles a la marge, ou des nuances qui nous appartiennent. Comme pour les vaccins, ce que croira et voudra la majorite' au sujet du RC et du CO2 ne dependra pas du reel, mais de ce qui est repete' en majorite', que ce soit vrai ou faux, que ca corresponde aux interets de la majorite' ou que ca serve une minorite'.

Une video marrante qui montre le mimetisme chez un chien et qui m'a fait toucher du doigt combien ce mecanisme est profond.
https://twitter.com/i/status/1561739411049553921

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Message par mobar » 25 août 2022, 08:09

Le produit de l'accouplement du blaireau et du mouton! :lol: :-D :lol:
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Message par GillesH38 » 25 août 2022, 08:40

LeLama a écrit :
24 août 2022, 23:38
GillesH38 a écrit :
24 août 2022, 05:20
bien sur qu'on a pris ces mesures , au moins partielles, dans certains cas , mais précisément, dans ces cas, on a fait un genre d'analyse cout bénéfice, c'est à dire qu'on a mis en balance les baisses de niveau de vie avec d'autres risques quii ont été jugés plus graves : le risque d'une saturation complète de l'hôpital ou le risque d'une dégradation générale de la situation politique et en particulier d'une résurgence de la guerre en Europe si on laissait faire les russes.
Ta reponse me semble parfaitement illustrer qu'on peut faire croire ce qu'on veut aux gens en le repetant suffisamment. L'etat n'a jamais cherche' la continuite' de l'hopital. Il a au contraire massivement deprogramme' toutes les operations au printemps 2020, ou l'hopital est descendu jusqu'a 50% de sa charge. C'est dans les rapports publics. Il y avait des lits vides par pelletees et des deprogrammations.
comme j'ai dit je ne prétends pas que les décisions réelles aient été rationnelles et en accord avec les principes. Je suis bien placé comme toi à l'université pour constater que les choses ne se passent jamais comme elles devraient et qu'une combinaison de perceptions distordues, de lourdeurs administratives et d'incompétences individuelles font que les systèmes réels sont toujours très loin de leur idéal.

Tu peux dire la même chose des politiques réellement suivies contre les émissions de CO2 par rapport aux principes affichés, elles en sont très loin.

Mais la question que je me pose est celle du cadre conceptuel général dans lequel on discute, qui est porté et transmis par la communauté scientifique qui se présente comme experte. Dans le cadre de la santé, pour le cas des mesures sociales pour lutter contre le covid (mais également quand on discute des obligations de vaccination ou des politiques de dépistage), il est clair que le cadre général commun est celui de l'analyse coût-bénéfice et que personne n'en conteste le principe : les avis divergent seulement sur l'estimation correcte du coût et du bénéficie, et tous tes arguments reviennent à dire : je suis d'accord pour dire qu'on doit raisonner en cout bénéfice, mais je pense que les informations dont on dispose pour les mesures sont fausses.

Mais ce n'est pas le cas pour le climat et l'utilisation des fossiles, le problème n'est PAS posé en ces termes.
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Re: Une solution simple pour limiter les émissions de GES

Message par LeLama » 25 août 2022, 09:02

GillesH38 a écrit :
25 août 2022, 08:40
Mais ce n'est pas le cas pour le climat et l'utilisation des fossiles, le problème n'est PAS posé en ces termes.
Je partage ton point de vue sur cette question.

Je pense que quand nous etions enfant, les problemes etaient toujours aborde's en termes de benefices-risques, avec des arguments multiples sur les implications. De facon remarquable, je vois trois problemes qui n'ont pas ete' discute' selon ces termes en moins de 5 ans:
- la crise covide
- les emissions de co2 ( mais pas l'ecologie en general)
- la guerre en ukraine

Je ne crois pas que ce soit fortuit. De la meme facon que la chute de l'ex-URSS a ete' la cristallisation en un temps de court de lents processus de degradations, je pense que notre societe' est en train de basculer rapidement dans une autre forme suite a des changements qui se sont accumule's depuis la chute du mur. Je ne m'attends pas du tout a ce qu'on revienne au monde d'avant. Je m'attends au contraire a ce que les decisions politiques brutales a sens unique sur lesquels les gens s'empoignent par des arguments de cancel culture sans analyse risque deviendront de plus en plus frequentes.

Ce serait interessant de discuter les raisons de ces changements. Mais c'est trop tot, car je ne suis pas certain que la majorite' soit d'accord sur ces constats.

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Message par nemo » 25 août 2022, 11:23

LeLama a écrit :
25 août 2022, 09:02

Je ne crois pas que ce soit fortuit. De la meme facon que la chute de l'ex-URSS a ete' la cristallisation en un temps de court de lents processus de degradations, je pense que notre societe' est en train de basculer rapidement dans une autre forme suite a des changements qui se sont accumule's depuis la chute du mur. Je ne m'attends pas du tout a ce qu'on revienne au monde d'avant. Je m'attends au contraire a ce que les decisions politiques brutales a sens unique sur lesquels les gens s'empoignent par des arguments de cancel culture sans analyse risque deviendront de plus en plus frequentes.

Ce serait interessant de discuter les raisons de ces changements. Mais c'est trop tot, car je ne suis pas certain que la majorite' soit d'accord sur ces constats.
Je pense aussi que cette bascule est entrain d'avoir lieu. Le processus lui même est ancien mais la crise co-vid marque bien un avant et un après dans le sens ou la dégradation commence à avoir des effets majeurs sur l'organisation notamment économique. IL n'y aura aucun retour à l'état antérieur sauf avec un changement majeur dont on voit guère la trace chez nos "décideurs". Un marqueur qui restera par exemple ce sont les diverses pénuries. Hier c'était le co-vid, aujourd'hui la guerre en Ukraine, demain une autre cause circonstancielle mais pour moi on a clairement basculé dans le "monde d'après". Reste à voir les changements politiques qu'amèneront cette bascule. Comme le dit souvent Kerkoz "l'avenir sera kaki" et j'ajoute qu'il sera très brun aussi.
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Re: Une solution simple pour limiter les émissions de GES

Message par LeLama » 28 août 2022, 11:52

nemo a écrit :
25 août 2022, 11:23
LeLama a écrit :
25 août 2022, 09:02

Je ne crois pas que ce soit fortuit. De la meme facon que la chute de l'ex-URSS a ete' la cristallisation en un temps de court de lents processus de degradations, je pense que notre societe' est en train de basculer rapidement dans une autre forme suite a des changements qui se sont accumule's depuis la chute du mur. Je ne m'attends pas du tout a ce qu'on revienne au monde d'avant. Je m'attends au contraire a ce que les decisions politiques brutales a sens unique sur lesquels les gens s'empoignent par des arguments de cancel culture sans analyse risque deviendront de plus en plus frequentes.

Ce serait interessant de discuter les raisons de ces changements. Mais c'est trop tot, car je ne suis pas certain que la majorite' soit d'accord sur ces constats.
Je pense aussi que cette bascule est entrain d'avoir lieu. Le processus lui même est ancien mais la crise co-vid marque bien un avant et un après dans le sens ou la dégradation commence à avoir des effets majeurs sur l'organisation notamment économique. IL n'y aura aucun retour à l'état antérieur sauf avec un changement majeur dont on voit guère la trace chez nos "décideurs". Un marqueur qui restera par exemple ce sont les diverses pénuries. Hier c'était le co-vid, aujourd'hui la guerre en Ukraine, demain une autre cause circonstancielle mais pour moi on a clairement basculé dans le "monde d'après". Reste à voir les changements politiques qu'amèneront cette bascule. Comme le dit souvent Kerkoz "l'avenir sera kaki" et j'ajoute qu'il sera très brun aussi.
Yes, il y a un moment de bascule et les penuries qui ont commence' depuis 2 -3 ans dans divers secteurs vont perdurer. OK avec toi sur ca.

Neanmoins, il manque un element, selon moi crucial, dans l'analyse de la situation recente. C'est la concentration de pouvoir et d'argent des multinationales depuis la chute du mur. Ca a ete' amplifie' par le fait que les entreprises qui ont accumule' bcp d'argent sont les gafam qui sont au main de quelques personnes, alors que les societes' puissantes traditionnelles ( automobile, aviation...) ont un capital plus disperse'.

Deux elements revelateurs:
- l'exclusion de Trump par Twitter. C'est un truc fou quand on y pense, le president us censure' par une etnreprise privee'.
- le fait que Bill Gates est le principal financeur de l'oms ( a egalite' avec les US), mais en plus il finance des articles de recherche, et detient la fondation cochrane dont les meta-analyses donnent le consensus des articles de recherche. La reponse a la crise covide a ete' similaire a une simulation organisee par Bill Gates avant la crise.

Ces 2 faits auraient ete' impensables il y a 30 ans. Mon analyse perso ( subjective) est que les leaders des gafam et des tres grandes multinationales ont aujourd'hui davantage de poids que les etats dans la marche du monde. Ils ont la main sur les messages diffuse's, via les techniques de shadowing de reseau social ou les organes de presse ( voir le financement des fact checkeurs par exemple). Je conseille de lire les ecrits du wef que je vois comme une organisation politique relayant la vision du monde des gafam et qui a des chances serieuses de se realiser.

Bien entendu, les 2 approches ( ressources et gafam/multinationales ) sont liees et complementaires. Les dirigeants des tres gros groupes sont tres au courant de la rarefaction des ressources et ils planifient leurs strategies dans ce contexte.

En resume', je dirais qu'il faut completer l'analyse classique ( que veut la gauche, que veut la droite, que veut tel ou tel pays) par un nouveau questionnement : que veulent les gafam et les tres gros groupes. On ne peut pas comprendre le monde actuel sans ce nouveau paradigme et sans prendre en compte la nouvelle repartition des richesses.

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Re: Une solution simple pour limiter les émissions de GES

Message par nemo » 28 août 2022, 12:06

LeLama a écrit :
28 août 2022, 11:52
nemo a écrit :
25 août 2022, 11:23
LeLama a écrit :
25 août 2022, 09:02

Je ne crois pas que ce soit fortuit. De la meme facon que la chute de l'ex-URSS a ete' la cristallisation en un temps de court de lents processus de degradations, je pense que notre societe' est en train de basculer rapidement dans une autre forme suite a des changements qui se sont accumule's depuis la chute du mur. Je ne m'attends pas du tout a ce qu'on revienne au monde d'avant. Je m'attends au contraire a ce que les decisions politiques brutales a sens unique sur lesquels les gens s'empoignent par des arguments de cancel culture sans analyse risque deviendront de plus en plus frequentes.

Ce serait interessant de discuter les raisons de ces changements. Mais c'est trop tot, car je ne suis pas certain que la majorite' soit d'accord sur ces constats.
Je pense aussi que cette bascule est entrain d'avoir lieu. Le processus lui même est ancien mais la crise co-vid marque bien un avant et un après dans le sens ou la dégradation commence à avoir des effets majeurs sur l'organisation notamment économique. IL n'y aura aucun retour à l'état antérieur sauf avec un changement majeur dont on voit guère la trace chez nos "décideurs". Un marqueur qui restera par exemple ce sont les diverses pénuries. Hier c'était le co-vid, aujourd'hui la guerre en Ukraine, demain une autre cause circonstancielle mais pour moi on a clairement basculé dans le "monde d'après". Reste à voir les changements politiques qu'amèneront cette bascule. Comme le dit souvent Kerkoz "l'avenir sera kaki" et j'ajoute qu'il sera très brun aussi.
Yes, il y a un moment de bascule et les penuries qui ont commence' depuis 2 -3 ans dans divers secteurs vont perdurer. OK avec toi sur ca.

Neanmoins, il manque un element, selon moi crucial, dans l'analyse de la situation recente. C'est la concentration de pouvoir et d'argent des multinationales depuis la chute du mur. Ca a ete' amplifie' par le fait que les entreprises qui ont accumule' bcp d'argent sont les gafam qui sont au main de quelques personnes, alors que les societes' puissantes traditionnelles ( automobile, aviation...) ont un capital plus disperse'.

Deux elements revelateurs:
- l'exclusion de Trump par Twitter. C'est un truc fou quand on y pense, le president us censure' par une etnreprise privee'.
- le fait que Bill Gates est le principal financeur de l'oms ( a egalite' avec les US), mais en plus il finance des articles de recherche, et detient la fondation cochrane dont les meta-analyses donnent le consensus des articles de recherche. La reponse a la crise covide a ete' similaire a une simulation organisee par Bill Gates avant la crise.

Ces 2 faits auraient ete' impensables il y a 30 ans. Mon analyse perso ( subjective) est que les leaders des gafam et des tres grandes multinationales ont aujourd'hui davantage de poids que les etats dans la marche du monde. Ils ont la main sur les messages diffuse's, via les techniques de shadowing de reseau social ou les organes de presse ( voir le financement des fact checkeurs par exemple). Je conseille de lire les ecrits du wef que je vois comme une organisation politique relayant la vision du monde des gafam et qui a des chances serieuses de se realiser.

Bien entendu, les 2 approches ( ressources et gafam/multinationales ) sont liees et complementaires. Les dirigeants des tres gros groupes sont tres au courant de la rarefaction des ressources et ils planifient leurs strategies dans ce contexte.

En resume', je dirais qu'il faut completer l'analyse classique ( que veut la gauche, que veut la droite, que veut tel ou tel pays) par un nouveau questionnement : que veulent les gafam et les tres gros groupes. On ne peut pas comprendre le monde actuel sans ce nouveau paradigme et sans prendre en compte la nouvelle repartition des richesses.
mm je te suis dans une certaine mesure. Mais la question est relativement secondaire dans le sens ou les gafam ne veulent des choses que marginalement différente et par des voies marginalement différentes des capitalistes de tout temps. Les grands groupes capitalistes restent pour le moment dépendant de l'état pour le maintien de l'ordre et les forces armées en générale (surtout que ce sont des forces qui pourraient se retourner contre eux). Cela changera peut être si une idéologie fascisante de type "transhumanisme" devient leur truc mais c'est encore assez marginal il me semble.
Le relatif contrôle des états par les banquiers restent la règle majeure, ça changera peut être soit par une voie féodale (les groupes créent leur propre armée et justice et l'exerce sur un territoire qu'elle contrôle) soit par le remplacement des banquiers/financiers par une autre caste mais on en est pas là.
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Re: Une solution simple pour limiter les émissions de GES

Message par mobar » 28 août 2022, 12:27

Les banquiers/financiers seront toujours là
Poutine à montré la voie, il les a intégré à son système avec injonction de rester dans le rang, sinon direction le goulag!
Pas besoin de créer une caste spéciale pour eux!
Avec les Gafam, c'est pareil, la NSA et la CIA les tiennent par les c...lles et ils ont tout intérêt à collaborer et à rester à la place que le pouvoir leur concède, sinon c'est la convocation de Zuckergerg au Sénat et des menaces à peine voilées du genre :
« Voilà ce que tout le monde a essayé de vous dire aujourd’hui – et je vous le dis gentiment. Vos conditions d’utilisation sont nulles. (…) Leur but est de masquer les vrais objectifs de Facebook. Ce n’est pas d’informer vos utilisateurs sur leurs droits. (…) Je vous suggère de rentrer à la maison et de les réécrire. Dites [à vos avocats] que vous les voulez écrites en anglais, pour que l’Américain moyen soit capable de les comprendre. Ce serait un bon début. »
Un pouvoir humaniste ou bienveillant ça n'existe pas quand sa maitrise du jeu politique est concernée!
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Re: Une solution simple pour limiter les émissions de GES

Message par LeLama » 02 sept. 2022, 21:27

Pour ceux qui veulent avoir une idee de a quoi pourrait ressembler une cartes bloquante, il existe des exemples aujourd'hui sur la base du volontarisme.
https://www.novethic.fr/actualite/econo ... 50992.html

Il n'est pas certain qu'une carte bloquante obligatoire prendrait les memes chemins.

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Re: Une solution simple pour limiter les émissions de GES

Message par nemo » 06 sept. 2022, 11:46

Voici une proposition par sciennce4all (chaine de vulgarisation scientifique que je recommande si vous connaissez pas). Je pense pour ma part que taxer la pub est une excellente idée.
https://www.youtube.com/watch?v=sGLiSLAlwrY
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Re: Une solution simple pour limiter les émissions de GES

Message par mobar » 06 sept. 2022, 12:52

La taxer c'est au moins la justifier et ensuite en devenir dépendant!
Non, la publicité il faut l'interdire, seule la propagande à droit de cité!
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Re: Une solution simple pour limiter les émissions de GES

Message par nemo » 06 sept. 2022, 13:39

mobar a écrit :
06 sept. 2022, 12:52
La taxer c'est au moins la justifier et ensuite en devenir dépendant!
Non, la publicité il faut l'interdire, seule la propagande à droit de cité!
Je suis d'accord sauf que à moins qu'une révolution soit pour bientôt une taxation est de l'ordre du possible, une interdiction non.
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