Calendrier des renouvelables

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Silenius
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Re: Calendrier des renouvelables

Message par Silenius » 16 juil. 2022, 07:03

Si on veut y arriver il faudrait doubler la production de cuivre d'ici 2035. (indice : il faut 16 ans pour demarrer une nouvelle mine de cuivre)
The challenge of meeting Net-Zero Emissions by 2050 “will be short-circuited and remain out of reach” unless significant new copper supply comes online in a timely way, according to a new study by S&P Global that examines the growing mismatch between available copper supply and future demand resulting from the energy transition.
https://www.greencarcongress.com/2022/0 ... opper.html

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GillesH38
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Re: Calendrier des renouvelables

Message par GillesH38 » 16 juil. 2022, 07:08

Note que même Jeudi ne croit pas à l'objectif zéro émissions en 2050 , il voit encore 50 % de non renouvelables à cette date. A moins qu'il pense que ce ne sera que du nucléaire ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Calendrier des renouvelables

Message par Jeudi » 16 juil. 2022, 15:51

Silenius a écrit :
16 juil. 2022, 07:03
Si on veut y arriver il faudrait doubler la production de cuivre d'ici 2035. (indice : il faut 16 ans pour demarrer une nouvelle mine de cuivre)
Ou remplacer le cuivre par de l’aluminium. (As-tu un lien qui defend l’impossibilité de démarrer une mine de cuivre en moins de 16 ans?)
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Calendrier des renouvelables

Message par Jeudi » 16 juil. 2022, 16:00

GillesH38 a écrit :
16 juil. 2022, 06:53
C'est quand meme la base des discussions scientifiques il me semble.
Non, la base c’est d’écouter l’autre.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

tita
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Re: Calendrier des renouvelables

Message par tita » 16 juil. 2022, 16:19

Jeudi a écrit :
15 juil. 2022, 20:29
Je ne comprends pas ces affirmations. Bien sur tu sais qu’en métallurgie le charbon a remplace le charbon de bois (quoique seulement après des progrès techniques permettant de raffiner en coke pas trop soufré), que les trains a charbon ont été remplacés par des diesels, et que les voitures électriques sont en train de replacer les voitures a essence. Bien sur tu sais que la biomasse sous forme de buches et la biomasse sous forme de granulés et de biodiesel, ça n’a rien a voir. Alors de quel constat parles-tu? :-k
Bien sûr qu'il y a eu des substitutions dans les sources d'énergies utilisées pour des applications. Le constat, c'est que la production de charbon a toujours continué d'augmenter globalement.

Le prochain gros bond, ce sera la consommation/production de charbon en Inde. En gros, globalement, la production d'EnR s'empile sur les productions d'énergies fossiles, elle ne les remplace pas.

C'est le constat qu'on fait jusqu'à présent. Après, c'est tout à fait possible de remplacer les énergies fossiles, donc c'est pas non plus une prédiction que je fais si jamais. En remplaçant le parc de voiture thermiques par des électriques, c'est quelque chose de possible. Tout comme on va remplacer les cuisinières à gaz par des cuisinières à induction.

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Re: Calendrier des renouvelables

Message par GillesH38 » 16 juil. 2022, 16:36

Jeudi a écrit :
16 juil. 2022, 16:00
GillesH38 a écrit :
16 juil. 2022, 06:53
C'est quand meme la base des discussions scientifiques il me semble.
Non, la base c’est d’écouter l’autre.
bah non ça on peut le faire sans démarche scientifique, ça s'appelle des psys, des curés, des sorciers ... :lol:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Calendrier des renouvelables

Message par Jeudi » 16 juil. 2022, 19:54

tita a écrit :
16 juil. 2022, 16:19
Jeudi a écrit :
15 juil. 2022, 20:29
Je ne comprends pas ces affirmations. Bien sur tu sais qu’en métallurgie le charbon a remplace le charbon de bois (quoique seulement après des progrès techniques permettant de raffiner en coke pas trop soufré), que les trains a charbon ont été remplacés par des diesels, et que les voitures électriques sont en train de replacer les voitures a essence. Bien sur tu sais que la biomasse sous forme de buches et la biomasse sous forme de granulés et de biodiesel, ça n’a rien a voir. Alors de quel constat parles-tu? :-k
Bien sûr qu'il y a eu des substitutions dans les sources d'énergies utilisées pour des applications. Le constat, c'est que la production de charbon a toujours continué d'augmenter globalement.

Le prochain gros bond, ce sera la consommation/production de charbon en Inde. En gros, globalement, la production d'EnR s'empile sur les productions d'énergies fossiles, elle ne les remplace pas.

C'est le constat qu'on fait jusqu'à présent. Après, c'est tout à fait possible de remplacer les énergies fossiles, donc c'est pas non plus une prédiction que je fais si jamais. En remplaçant le parc de voiture thermiques par des électriques, c'est quelque chose de possible. Tout comme on va remplacer les cuisinières à gaz par des cuisinières à induction.
Ok donc ton propos était un peu similaire à celui-là? https://m.youtube.com/watch?v=zmCtGPJBrvg

Donc ce que ce raisonnement nous amène, c’est que la simple possibilité technique de remplacer les fossiles n’est pas suffisante: il faut aussi progressivement monter le prix des fossiles pour diminuer leur attrait, que ce soit par une taxe ou en s’attaquant à l’investissement.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Calendrier des renouvelables

Message par GillesH38 » 16 juil. 2022, 20:41

enfin "il faut " si on estime que le bénéfice de cette action est supérieur à son coût : sinon, il ne faut pas.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Calendrier des renouvelables

Message par Jeudi » 16 juil. 2022, 20:46

GillesH38 a écrit :
16 juil. 2022, 20:41
enfin "il faut " si on estime que le bénéfice de cette action est supérieur à son coût : sinon, il ne faut pas.
Quand tu montreras le calcul cout benefice de ne pas te jeter sous un train, je te montrerais un calcul que personne n’utilise.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Calendrier des renouvelables

Message par GillesH38 » 16 juil. 2022, 21:32

Jeudi a écrit :
16 juil. 2022, 20:46
GillesH38 a écrit :
16 juil. 2022, 20:41
enfin "il faut " si on estime que le bénéfice de cette action est supérieur à son coût : sinon, il ne faut pas.
Quand tu montreras le calcul cout benefice de ne pas te jeter sous un train, je te montrerais un calcul que personne n’utilise.
le calcul coût bénéfice de ne pas se jeter sur un train est évident, le coût de perdre ta vie étant "infini" devant toute autre action, le résultat est forcément qu'il vaut mieux ne pas le faire (à moins d'imaginer un scénario très compliqué où te jeter sous un train serait un sacrifice permettant de sauver la vie de très nombreuses personnes ou d'une personne qui t'est très chère ...)

Tu n'as pas un exemple moins trivial ?
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Re: Calendrier des renouvelables

Message par BenBen813 » 17 juil. 2022, 09:56

Notons que les EnR modernes (hors hydroélectricité) ne représentaient que 2,1 % de la consommation finale en 2018 (il faudrait réactualiser ces chiffres avec les stats BP par exemple).

En terme de pourcentage d'énergie primaire (incluant les pertes thermiques des centrales), les chiffres( donnés de manière disparate dans l'article, voir partie "situation actuelle" ) sont ; 13,8 % en 2018, contre 12,4 % en 1973 , donc une croissance très modeste en pourcentage puisqu'on n'a gagné que 1,4 % en presque 50 ans. L'ONU a fixé un objectif de 30 % en 2030 qui parait très ambitieux.

J'ouvre le fil pour discuter de la date à laquelle les jalons 30%, 50 % et 90 % (par exemple) pourraient etre atteints selon vous... deja pour commencer 30 % en 2030, vous y croyez ? sinon vous le voyez pour quelle date environ ?
La bonne question c'est : est-ce que ça a vraiment du sens de regarder cet agrégat au niveau mondial ?
Par définition la transition pour les pays les plus pauvres se fera dans la douleur non ?

Si tu regardes en France, en conso finale on est à près de 40% de non fossiles (600/1600 TWh), et en conso primaire à 55% (1500/2800 TWh mais comme on ne fait pas de cogé nucléaire, c'est un peu trompeur).

D'un point de vue purement énergétique, on peut tout à fait imaginer dans un pays développé comme la France :
- développer la méthanisation pour remplacer le gaz nat du réseau de gaz (tu peux atteindre 150TWh / 50% à horizon 2050)
- pour les transports : développer le véhicule électrique, le véhicule GNV notamment pour le transport de marchandises et bus (avec le réseau de gaz partiellement décarboné indiqué précédemment, réseau de gaz qui est déjà bien développé en France)
- rénover et changer les chaudières fiouls et gaz par des PAC + PAC dans le tertiaire

Je dis pas que ça se fait sans douleur, mais je pense qu'on peut atteindre 75% de non-fossile à horizon 2050 avec un truc pas totalement déconnant.

Tu gardes du charbon et des produits pétroliers essentiellement pour l'industrie (et l'agriculture pour les PP), et pour moitié pour le gaz nat dans le réseau de gaz.

A nouveau, ça c'est pour un pays riche qui a aussi une bonne base de nuke/hydro.

Si tu anticipes une réduction de l'offre de pétrole et donc un accroissement du prix du pétrole, le calcul coût/bénéfice de
- transformer ton secteur des transports (fossile => elec + GNV) prend pas mal de sens
- tout en switchant résidentiel et tertiaire à l'élec (fioul+gaz => elec PAC) pour libérer le réseau de gaz pour l'usage transports (puisque l'objectif premier c'est réduire la dépendance aux PP cf ci dessus) - le maillage du réseau existant le permet, j'avais pu discuter de ça avec GRTgaz à l'époque.
- par ailleurs tu créés un complément de revenus pour les agriculteurs via la méthanisation (stratégie allemande).

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Re: Calendrier des renouvelables

Message par GillesH38 » 17 juil. 2022, 10:11

BenBen813 a écrit :
17 juil. 2022, 09:56
Notons que les EnR modernes (hors hydroélectricité) ne représentaient que 2,1 % de la consommation finale en 2018 (il faudrait réactualiser ces chiffres avec les stats BP par exemple).

En terme de pourcentage d'énergie primaire (incluant les pertes thermiques des centrales), les chiffres( donnés de manière disparate dans l'article, voir partie "situation actuelle" ) sont ; 13,8 % en 2018, contre 12,4 % en 1973 , donc une croissance très modeste en pourcentage puisqu'on n'a gagné que 1,4 % en presque 50 ans. L'ONU a fixé un objectif de 30 % en 2030 qui parait très ambitieux.

J'ouvre le fil pour discuter de la date à laquelle les jalons 30%, 50 % et 90 % (par exemple) pourraient etre atteints selon vous... deja pour commencer 30 % en 2030, vous y croyez ? sinon vous le voyez pour quelle date environ ?
La bonne question c'est : est-ce que ça a vraiment du sens de regarder cet agrégat au niveau mondial ?
oui ça a un sens si on s'intéresse aux grands indicateurs globaux comme le PIB moyen mondial par habitant, ou les émissions globales de CO2 (qui sont les seules qui comptent pour le climat)

Evidemment au niveau local on peut avoir des chiffres très différents, tu prends la France comme exemple mais les pays scandinaves sont encore meilleurs, et pour l'Islande on est déjà à plus de 80 % d'énergie renouvelable (ce qui ne l'empêche pas d'ailleurs à coté d'avoir des émissions de CO2 par habitant au-dessus de la moyenne mondiale).
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Re: Calendrier des renouvelables

Message par BenBen813 » 17 juil. 2022, 10:13

Ok pour moi la discussion ici portait sur l'énergie et non le climat.

Pour l'énergie tu peux agir au niveau national et avoir un impact au niveau national. Pour le climat c'est difficile de compartimenter verticalement l'atmosphère :mrgreen:

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Re: Calendrier des renouvelables

Message par sceptique » 17 juil. 2022, 12:31

BenBen813 a écrit :
17 juil. 2022, 09:56
- par ailleurs tu créés un complément de revenus pour les agriculteurs via la méthanisation (stratégie allemande).
Attention aux fausses bonnes idées !
La stratégie des carburants issus de l'agriculture ou de la biomasse s'avère au final désastreuse. Que ce soit le bio-méthane, l'essence ou le diesel.
Les paysans allemands en arrivent à faire des cultures intensives avec force engrais, pesticides, mécanisation, ... pour faire du méthane. Et ils ont tendance à augmenter le rendement avec des doses plus élevées ce qui serait interdit pour une production alimentaire (homme ou bétail). C'est d'ailleurs économiquement plus rentable pour eux que de faire des aliments et moins risqué. Enfin le bilan écologique est pas terrible : quand on tient compte de tous les intrants d'un côté et du méthane fossile économisé, bof ...
Sinon, si on fait du méthane uniquement avec des déchets, du lisier, etc ... le bilan est moins mauvais mais les quantités produites sont dérisoires.
Pour les agrocarburants essence ou diesel le bilan est encore plus mauvais.
Si on extrait du bois des forêts en quantité c'est un désastre pour la biodiversité. L'idée serait plutôt de faire de très grandes réserves ou toute présence humaine est interdite (à par les gardes forestiers :D ) et de laisser la nature se régénérer toute seule. Elle le fait très bien.
Le but est de donc réduire au maximum les surfaces exploitées d'une manière ou d'une autre. Par exemple, les gigantesques monocultures destiné au 'bio-méthane' on abandonne. On laisse en friches avec des panneaux 'interdit' tout autour. Et en quelques dizaines d'années la végétation naturelle renaît et la forêt plus tard. Si la surface est suffisante, en qq centaines d'années une forêt primaire se reconstitue.

Le maître-mot : foutre la paix à la nature sur le maximum de surface.

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Re: Calendrier des renouvelables

Message par Jeudi » 17 juil. 2022, 15:06

BenBen813 a écrit :
17 juil. 2022, 10:13
Pour l'énergie tu peux agir au niveau national et avoir un impact au niveau national.
Bizarre comme affirmation. Tu dois savoir que le réseau électrique européen est interconnecté, et que par exemple l’Allemagne consomme régulièrement de l’électricité nucléaire française (ou que l’hydraulique norvégien stabilise l’éolien danois). C’est un exemple d’impact supra national. Trois autres exemples ci-dessous (exportation internationale d’hydrogène, aluminium, ammoniaque)

viewtopic.php?f=2&t=4410&start=135#p2345246
viewtopic.php?f=13&t=2132&p=2317698&hil ... s#p2317700
viewtopic.php?f=20&t=12394&p=2330382&hi ... e#p2330382
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