Vie politique aux USA

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nemo
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Vie politique aux USA

Message par nemo » 09 janv. 2021, 13:39

Personne pour commenter le bordel actuel chez nos grands amis US?
Je pense pour ma part qu'outre que ce bordel était prévisible (se souvenir du précédent il y a quelque mois dans je ne sais plus quel état) qu'il marque une étape décisive dans la dégénérescence généralisé des "démocraties" occidentales et pas seulement tazu. Alors fin de règne chez les US (sachant que le changement institutionnel indispensable peut encore prendre plusieurs mandatures avant d'advenir) ou simple incident de parcours?

PS : au modérateur j'ai pas trouver de fil convenant à ce sujet. Si vous pensez qu'il a plus sa place en géopolitique ou en HS vous savez quoi faire.
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Re: Vie politique aux USA

Message par energy_isere » 09 janv. 2021, 20:13

Twitter suspend le compte de Donald Trump de façon permanente
le 09/01/2021
https://www.usinenouvelle.com/article/t ... e.N1047234

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Re: Vie politique aux USA

Message par nemo » 09 janv. 2021, 20:31

energy_isere a écrit :
09 janv. 2021, 20:13
Twitter suspend le compte de Donald Trump de façon permanente
le 09/01/2021
https://www.usinenouvelle.com/article/t ... e.N1047234
Oui ça m'a fait bien rire. Cela pose question sur le rôle des médias sociaux et de leur régulation.
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Re: Vie politique aux USA

Message par LeLama » 09 janv. 2021, 22:31

J'ai entendu il y a qq semaines des commentateurs s'inquiéter de la violence possible aux USA. Je trouvais totalement exagéré leurs commentaires. Je me disais qu'il n'y aurait rien ou qq manifs et basta. Ca me semblait le jeu democratique. Et j'ai repensé à ces propos lors de la ruee sur le capitole. Il y a probablement une niveau de tension la bas que nous percevons difficilement vu d'Europe.

Une des plus mauvaises nouvelles me semble la suppression du compte twitter de trump. Il va bien sur trouver un moyen de s'exprimer autrement et sera relayé. Mais il est maintenant objectivement une victime, car il est insensé qu'une compagnie privée censure un président. Les supporters de trump dont certains se sentaient spoliés vont maintenant avoir la rage. Trump ne sera vraisemblablement plus rien dans quelques semaines. Mais cette rage restera, la rancoeur des trumpistes ressortira probablement d'une facon ou d'une autre. Un sentiment d'injustice ne s'éteint pas facilement, la tension risque d'etre durable.

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Re: Vie politique aux USA

Message par phyvette » 09 janv. 2021, 22:44

Chic, une guerre civile en pleine crise sanitaire serait du plus bel effet, et une apothéose mémorable pour l'effondrement systémique de l'Empire.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Vie politique aux USA

Message par nemo » 10 janv. 2021, 00:46

phyvette a écrit :
09 janv. 2021, 22:44
Chic, une guerre civile en pleine crise sanitaire serait du plus bel effet, et une apothéose mémorable pour l'effondrement systémique de l'Empire.
Pas de guerre civile faute combattant pour le moment mais je pense que ce n'est qu'un préalable. J'attends le prochain démagogue à la mode Trump qui serait un ex-militaire. Là on verra que tout ça n'était qu'une répétition générale. L'année 2021 devrait déjà nous donner quelques indices de ces beaux lendemains et je met une pièce sur un attentat contre Biden dans l'année.
LeLama a écrit :
09 janv. 2021, 22:31
J'ai entendu il y a qq semaines des commentateurs s'inquiéter de la violence possible aux USA. Je trouvais totalement exagéré leurs commentaires. Je me disais qu'il n'y aurait rien ou qq manifs et basta. Ca me semblait le jeu democratique. Et j'ai repensé à ces propos lors de la ruee sur le capitole. Il y a probablement une niveau de tension la bas que nous percevons difficilement vu d'Europe.

Une des plus mauvaises nouvelles me semble la suppression du compte twitter de trump. Il va bien sur trouver un moyen de s'exprimer autrement et sera relayé. Mais il est maintenant objectivement une victime, car il est insensé qu'une compagnie privée censure un président. Les supporters de trump dont certains se sentaient spoliés vont maintenant avoir la rage. Trump ne sera vraisemblablement plus rien dans quelques semaines. Mais cette rage restera, la rancoeur des trumpistes ressortira probablement d'une facon ou d'une autre. Un sentiment d'injustice ne s'éteint pas facilement, la tension risque d'etre durable.
Je pense en effet qu'il conviendrait de réfléchir à la place des réseaux sociaux et à leur rôle dans la (pseudo) démocratie actuelle. Peut être serait-il pertinent d'en faire un service public.
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Re: Vie politique aux USA

Message par tita » 12 janv. 2021, 15:56

Faut voir comment ça évolue...

Un truc fascinant, c'est le réseau social Parler, qui prônait la liberté d'expression (et donc laissait passer les propos haineux), et a été retiré des plateformes d'applications. Mais le plus spectaculaire, c'est qu'il y avait une très grosse faille, et 70 Tb de données (conversations privées, images, etc.) ont été téléchargées... Non pas par la NSA, mais par un groupe de personnes (accusés d'être des gauchistes, alors qu'ils se défendent de soutenir la liberté d'expression... On va pas laisser disparaître ces messages, non?)

Les utilisateurs ne se sont pas rendus compte à quel point ce qu'ils échangeaient n'était pas du tout sécurisé ou privé. Les métadonnées sur les vidéos et les images (position gps, identifiant de l'appareil) permettent en fait d'identifier les personnes. Comme le réseau allait disparaître, ils se sont échangés leurs numéros de téléphone pour garder contact, facilitant encore plus l'identification. Ce qui nous rappelle à quel point la protection des données est quelque chose de fondamental et totalement bafoué.

Résumé wikipedia:
In January 2021, security researchers announced that they had exfiltrated more than 70 terabytes of text, photos and videos from the service before Amazon Web Services terminated hosting services leveraging flaws in Parler's email verification system enabled creation of accounts with administrative privileges. A crowdsourcing project extracted text, photos, and videos, including those marked private or that users had attempted to delete. According to security researchers, Exif data revealing location and timestamps remained in photos uploaded to the service. Researchers also claimed to have gathered identification documents supplied by owners of verified accounts, which researchers suggested could be useful in identification of participants in the storming of the United States Capitol earlier that month.
https://gizmodo.com/every-deleted-parle ... 1846032466

Une partie n'a probablement pas réalisé en entrant dans le Capitol que c'était un crime (insurrection). Mais une partie de la foule avait des intentions violente, et avait proféré des menaces à l'encontre de sénateurs et de représentants. D'une certaine manière, c'était une forme de passage à l'acte pour eux, et bien une tentative d'acte terroriste. Derrière tout ce petit monde, il y a évidemment ceux qui tirent les ficelles de ces mouvements, en particulier Qanon. Peut-être que ce n'est qu'un jeu par quelques personnes, qui ont créé un narratif anti-démocrate* et fasciste, l'alimente sur les réseaux, et s'amusent de voir la dimension que ça prend. Je dis ça parce que c'est parti de 4chan, en 2017, et qu'il y a déjà eu des propagandes à grande échelle de trucs plutôt drôle au final, par des gens qui s'amusaient. Mais probablement que d'autres se sont aussi servi de ce qui a été créé. Ce mouvement Qanon prospère donc depuis 2017. L'autre impliqué, Proud Boys, est né en 2016. Tout ça sous la présidence Trump donc, qui a encouragé les manifestants à aller au Capitol dans un discours prononcé juste avant cette insurrection.

Une répression a déjà débuté, certains sont en prison, d'autres se sont fait licencier, il y a aussi les interdictions de vol qui choquent certains.

Faut pas non plus négliger qu'on n'est aussi infectés par ces mouvements en Europe. J'ai entendu un républicain habitant en Suisse qui "condamnait" à demi-mot ce qui se passait, et se réjouissait de l'apparition d'un mouvement de "gilets jaunes" à l'américaine. Dans un autre registre, André Bercoff (Sud Radio) parle de "printemps américain". Le rejet de nos institutions politiques est quelque chose de bien présent.

*Un 'meme' était très courant sur les réseaux, "Jeffrey Epstein didn't kill himself", et la conviction est que les démocrates protègent un réseau pédophile auquel ils appartiennent.

Bref, on va pas vers le beau.

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Re: Vie politique aux USA

Message par nemo » 12 janv. 2021, 16:40

Je suis pour ma part convaincu qu'on va vers des phénoménes similaire un peu partout dans le monde (en réalité ça a déjà largement commencé). La rupture entre population et gouvernant ne cesse de s'approfondir et notamment la confiance que les gens portent dans les médias et la parole politique est au plus bas.
Il y a bien sur des différence lié à l'histoire et à la culture de chacun des pays, mais il est remarquable la façon dont les gens deviennent incapable de se mettre d'accord sur les faits. Le problème étant que lorsque plus rien ne rassemble les gens du fait de vision totalement opposé sur la réalité des faits il reste que la violence.
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Re: Vie politique aux USA

Message par GillesH38 » 13 janv. 2021, 08:43

comme le rappelle un historien de la révolution ce matin sur France Inter, les tensions ont existé depuis le début de la démocratie parlementaire, avec une bataille entre deux conceptions suivant qu'on donne la primauté "au peuple" ou à ses représentants. L'invasion continuelle de la convention révolutionnaire par les sans-culottes était faite sous l'argument que la légitimité des députés était inférieure à celle du peuple qui les avait élus. Le défaut de cette argumentation est que les envahisseurs ne sont pas "le peuple" mais la fraction la plus violente et la plus agissante. Et cette attitude a conduit à l'exécution des députés girondins et l'instauration de la Terreur. Ce sont ces évènements qui ont conduit à installer l'idée que la protection des représentants élus était essentielle au maintien de la démocratie.

L'invasion du Capitole est très similaire aux manifestations des gilets jaunes en France qui avaient clairement exprimé leur envie de prendre les lieux de pouvoir, y compris l'Assemblée Nationale. Il se trouve que le rapport de force avec les forces de l'ordre leur a été plus défavorable qu'aux US, mais leur but était clairement exprimé, et relayé par certains sur ce forum, exactement comme il y a toujours un mouvement d'opinion aux US qui continue de soutenir les manifestants.

Personnellement, j'y vois la menace la plus grande sur notre société.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Vie politique aux USA

Message par LeLama » 13 janv. 2021, 13:35

GillesH38 a écrit :
13 janv. 2021, 08:43
comme le rappelle un historien de la révolution ce matin sur France Inter, les tensions ont existé depuis le début de la démocratie parlementaire, avec une bataille entre deux conceptions suivant qu'on donne la primauté "au peuple" ou à ses représentants. L'invasion continuelle de la convention révolutionnaire par les sans-culottes était faite sous l'argument que la légitimité des députés était inférieure à celle du peuple qui les avait élus. Le défaut de cette argumentation est que les envahisseurs ne sont pas "le peuple" mais la fraction la plus violente et la plus agissante. Et cette attitude a conduit à l'exécution des députés girondins et l'instauration de la Terreur. Ce sont ces évènements qui ont conduit à installer l'idée que la protection des représentants élus était essentielle au maintien de la démocratie.

L'invasion du Capitole est très similaire aux manifestations des gilets jaunes en France qui avaient clairement exprimé leur envie de prendre les lieux de pouvoir, y compris l'Assemblée Nationale. Il se trouve que le rapport de force avec les forces de l'ordre leur a été plus défavorable qu'aux US, mais leur but était clairement exprimé, et relayé par certains sur ce forum, exactement comme il y a toujours un mouvement d'opinion aux US qui continue de soutenir les manifestants.

Personnellement, j'y vois la menace la plus grande sur notre société.
Je trouve pertinent cette analyse historique et une partie de la société ne juge plus les representants legitimes. Je ne suis pas certain que les mesures sanitaires recentes repondent a ce besoin d'autonomie exprimé par les manifestations plus ou moins violentes. Je vois aussi des mesures de plus en plus coercitives depuis qq annees, dans plus ou moins tous les domaines ( controle technique pour les voitures puis son durcissement, pastille verte pour rentrer en centre ville, obligation vaccinale etendue, besoin de passer par un generaliste pour voir un specialiste, obligation d'un certificat medical pour faire une course sur route, confinement...). Il y a sans doute de bonnes mesures parmi celles la. Mais si la priorité est d'eviter les nouvelles crises de gillets jaunes et les reactions comme au capitole, il me sembe qu'il va falloir retransmettre un peu de pouvoir au citoyen, et changer de sens : moins réglementer plutôt que réglementer davantage. C'est particulierement vrai en bas de l'echelle sociale ou les reglements impactent tres significativement le revenu.

En ce moment, il me semble inévitable que ces oppositions augmentent. Chaque nouvelle reglementation alimente la deligitimation d'une partie des citoyens, qui l'interprete à tort ou a raison comme un transfert financier vers ceux qui beneficient de ces reglementations.

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Re: Vie politique aux USA

Message par tuefeli » 13 janv. 2021, 16:27

Si on prend tous les petits bouts d'actualités qui nous parviennent, il y a vraiment de quoi faire péter le système plus vite qu'on ne l'imagine :
- approvisionnement énergétique sous tension, induisant une croissance nulle, voire négative
- politique monétaire "accommodante" qui élargi le fossé entre ceux qui ont accès au patrimoine et les autres
- société atomisée en petits groupes d'opinions divergents n'étant même plus capable de s'accorder sur ce qu'est un fait (!)
- le tout dans un environnement qui se dégrade, avec le risque de devoir gérer des mouvements de population, des récoltes en déclin, des problèmes de santé liés à la pollution....
- une crise sanitaire qui termine de tout craqueler

Il va donc falloir absorber tous ces problèmes, et je pense sincèrement qu'on touche du doigt la fin d'un cycle, dont les événement au capitole sont le révélateur le plus marquant.

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Re: Vie politique aux USA

Message par nemo » 13 janv. 2021, 17:55

GillesH38 a écrit :
13 janv. 2021, 08:43
comme le rappelle un historien de la révolution ce matin sur France Inter, les tensions ont existé depuis le début de la démocratie parlementaire, avec une bataille entre deux conceptions suivant qu'on donne la primauté "au peuple" ou à ses représentants. L'invasion continuelle de la convention révolutionnaire par les sans-culottes était faite sous l'argument que la légitimité des députés était inférieure à celle du peuple qui les avait élus. Le défaut de cette argumentation est que les envahisseurs ne sont pas "le peuple" mais la fraction la plus violente et la plus agissante. Et cette attitude a conduit à l'exécution des députés girondins et l'instauration de la Terreur. Ce sont ces évènements qui ont conduit à installer l'idée que la protection des représentants élus était essentielle au maintien de la démocratie.

L'invasion du Capitole est très similaire aux manifestations des gilets jaunes en France qui avaient clairement exprimé leur envie de prendre les lieux de pouvoir, y compris l'Assemblée Nationale. Il se trouve que le rapport de force avec les forces de l'ordre leur a été plus défavorable qu'aux US, mais leur but était clairement exprimé, et relayé par certains sur ce forum, exactement comme il y a toujours un mouvement d'opinion aux US qui continue de soutenir les manifestants.

Personnellement, j'y vois la menace la plus grande sur notre société.
Assez d'accord mais la légitimité des élus est elle aussi tout à fait contestable au vu de la façon dont nous sommes représenté, surtout si elle est refusé par une frange de plus en plus importante de la population. Ce n'est pas un hasard si ce genre d'événement se produise aujourd'hui et pas sous Nixon. Si danger pour la démocratie il y a c'est parce que le divorce entre représentant et population est de plus en plus profond. Il faut aussi remarquer que sans l'action de la part "la plus agissante" y compris avec la violence s'il le faut les situations resteraient dans le statu quo qui arrange les dominants.
Bien sur il convient de se méfier des minorités agissantes mais elles sont à classer différemment en fonction de leur projet. Et sauf mauvaise foi éhonté on ne peut rapprocher les GJ ni des bolcheviks ni d'une extrême droite classique et la revendication du RIC montre bien l'attachement à la démocratie du mouvement (y compris contre leur propres intérêts comme le montre l'incapacité à avoir un représentant vraiment représentatif). Rien de tout cela chez les émeutiers tazus qui sont des soutiens de Trump qui représente pourtant en partie ce qu'il y a de pire dans le système actuel.

Pour les tazus comme je l'ai dit dans mon premier post le système institutionnel est vraiment à bout de souffle : une réforme est indispensable mais comme toujours le déni régne (là bas comme ici) et les changements ne viennent pas. Je ne suis pas optimiste pour eux en tout cas à court terme. Au contraire tout montre que le clivage va aller en s'approfondissant jusqu'à un point de rupture. Je commence à penser que le prochain "Trump" risque d'être un ex-militaire qui s'il peut avoir des soutiens dans l'armée… Enfin vous voyez le tableau.
En France la donne est un peu différente le clivage bien que fort est pas si répandu et la colère est mieux dirigé vers les responsable plutôt que vers le voisin qui pense différemment. Mais la division restant importante il va falloir bien des erreurs de la part des gouvernants pour qu'un changement profond soit possible. Du moins à court terme.
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Re: Vie politique aux USA

Message par nemo » 13 janv. 2021, 21:09

Pour ceux qui pensent que c'est fini voilà ce qui tourne sur les réseaux sociaux :

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Ils ont pas le cul sortis des ronces. Enfin avec un peu de chance ce sera un pétard mouillé...
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Re: Vie politique aux USA

Message par Silenius » 13 janv. 2021, 22:08

Rien de tout cela chez les émeutiers tazus qui sont des soutiens de Trump qui représente pourtant en partie ce qu'il y a de pire dans le système actuel.
Avec quand meme quelques Democrates infiltres :

par exemple Aaron Mostofsky, le gars deguise en homme des cavernes : https://www.nytimes.com/2021/01/12/nyre ... pitol.html
Mr. Mostofsky, 34, is the son of Kings County Supreme Court Judge Steven Mostofsky, who also goes by Shlomo. He and his father are registered Democrats, according to New York State election records.
Fils d'un juge de gauche, c'est presque une caricature d'antifa. Mais denegation des medias : "Il n'y avait pas d'antifa, que des Trumpistes"

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Re: Vie politique aux USA

Message par nemo » 13 janv. 2021, 22:23

Silenius a écrit :
13 janv. 2021, 22:08
Rien de tout cela chez les émeutiers tazus qui sont des soutiens de Trump qui représente pourtant en partie ce qu'il y a de pire dans le système actuel.
Avec quand meme quelques Democrates infiltres :

par exemple Aaron Mostofsky, le gars deguise en homme des cavernes : https://www.nytimes.com/2021/01/12/nyre ... pitol.html
Mr. Mostofsky, 34, is the son of Kings County Supreme Court Judge Steven Mostofsky, who also goes by Shlomo. He and his father are registered Democrats, according to New York State election records.
Fils d'un juge de gauche, c'est presque une caricature d'antifa. Mais denegation des medias : "Il n'y avait pas d'antifa, que des Trumpistes"

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Quel enseignement politique tu en tires? Que les démocrates veulent la victoire de Trump? Ou ne doit on pas en conclure qu'il y a pas d'aspect politique à cet acte avec ce gugus qui vient en manif avec des gars d'extréme droite (ce qui est une démarche assez curieuse pour un "antifa") à l'appel de gens d'extréme droite.
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