Les concepts de rareté et pénurie

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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Les concepts de rareté et pénurie

Message par tita » 14 janv. 2020, 10:12

Je rebondis en fait sur un des posts de mobar dans le fil sur le lithium qui forme en soit la base de son argumentaire:
Quand la ressource devient rare, ou multiplie les recherches et on trouve généralement de quoi satisfaire le marché
Plus la peur de manquer ou de tomber en pénurie de la dite ressource a été grande, plus les investissements en recherche sont importants et plus on trouve, ce qui rends d'un coup obsolète toute les prévisions catastrophistes antérieures
Et je me pose un peu la question d'où viennent ces deux concepts et de leur importance dans l'histoire humaine en général. Ce sont les bases des différentes théories effondristes (limites de la croissance) et le coeur du pic pétrolier. Dans quelles situations avons-nous été confrontés à la pénurie d'une ressource, et en quoi ça influence notre perception actuelle sur des pénuries possibles?

Jusqu'à la révolution industrielle, les ressources consommées par l'homme étaient presque essentiellement organiques (végétal, animal), et l'eau bien sûr. Et malgré une abondance globale largement suffisante, les grandes craintes concernaient surtout les famines qui faisaient des ravages, mais limité par des zones géographiques. Mais personne ne s'inquiétait vraiment d'une pénurie des autres ressources (minérales ou autre). Ce n'est vraiment qu'à partir de la révolution industrielle qu'on a réellement commencé à exploiter toutes sortes d'autres ressources. De façon spectaculaire.

Et je vais prendre comme exemple l'or, un métal connu par l'humanité pour sa rareté, et donc sa valeur ... En 1835, ~19'000 tonne d'or avait été extrait globalement. En 2017, c'est 190'000 tonnes et on en extrait 3'300 tonnes par an, chiffre qui continue d'augmenter. On a donc sorti 90% de tout l'or utilisé par l'homme dans les 2 derniers siècles. En fait, plus de 50% l'a été depuis 1960. En 6 ans, on extrait autant que ce tout qui avait été extrait en plus de 10'000 ans.

En image, la quantité d'or extrait suit une courbe exponentielle:
Image

L'USGS (institut d'études géologiques des États-Unis) estime la quantité d'or restant à extraire à 56'000 tonnes. En 16 ans, ont aurait donc extrait tout l'or connu.

Bien sûr, on ne va pas en soit vers une pénurie d'or... C'est pas un métal qui est vital et son prix dissuade de l'utiliser pour n'importe quoi. Mais son prix et sa nature de valeur refuge incite à pousser l'extraction à son maximum.

Je n'ai pas d'exemple en fait d'une ressource dont on n'arrive pas à augmenter la production. Et pour moi, l'intuition de mobar que j'ai mis au début de ce post naît du fait qu'on n'a jamais rencontré cette situation en dehors des ressources de nourriture ou de flotte dans certaines limites géographiques.

Pourtant, on saisit très bien dans mon exemple que dans le cas de n'importe quelle ressource en quantité finie, on arrive au bout à un moment donné. Et c'est particulièrement frappant avec l'or, dans les données qu'on possède, parce que ça paraît extrêmement proche, du fait qu'on augmente linéairement l'extraction, la production cumulée devenant exponentielle. Mais cette intuition dit que d'autres réserves vont être découvertes et que l'extraction va pouvoir être augmentée bien au-delà de ces 16 années disponibles.

Dans le cas du pétrole, cette intuition a été fortement mise à mal lors des deux chocs pétroliers. C'est peut-être aussi pour ça qu'on prête à cette ressource une attention particulière et qu'on a autant de débats sur cette ressource. Dans ce cas précis, on en a conscience. Mais ça s'est aussi fortement estompé au cours des 10 dernières années, et avec raison. Tout comme ça s'était estompé après 1986.

A mon avis, on ne va pas comprendre que cette intuition est fausse tant qu'on n'atteint pas une limite, tant qu'on ne comprend pas que la pénurie d'une ressource est réellement possible. Toutes les théories Malthusiennes ont été contredites, renforçant chaque fois un peu plus l'intuition proposée par mobar. Et "Les limites de la croissance" du rapport de Meadows, s'il est contredit, va la renforcer encore plus.

Edit: J'ai enlevé l'icône que j'avais mis par erreur.
Re Edit: chiffe de la production d'or faux.
Dernière modification par tita le 13 août 2020, 10:36, modifié 2 fois.

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Re: Les concepts de rareté et pénurie

Message par Remundo » 14 janv. 2020, 10:56

il y a un écran de fumée dans les courbes exponentielles, je m'explique.

Le progrès des techniques d'extraction ainsi que l'accès aux énergies fossiles abondantes et bon marché ont dopé les productions.

MAIS ; on peut tout à fait extraire une mine avec une production constamment croissante, et d'un coup tout tombe à zéro parce que le stock a été entièrement exploité. Comme on peut boire une bouteille à un débit croissant, et d'un coup la bouteille est vide et le débit est nul.

Alors en réalité, les choses minières sont un peu plus subtiles car selon les conditions de marché et un peu d'amélioration de l'efficience d'extraction, la production d'un site peut perdurer plus longtemps, mais en chutant.

Ce que je veux dire, c'est que les courbes de Hubert, jolies cloches symétriques, peuvent devenir asymétriques, en une jolie exponentielle sur la gauche, et un effondrement brutal après le peak (sur la droite).

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Re: Les concepts de rareté et pénurie

Message par mobar » 14 janv. 2020, 11:14

La réponse à la question est sous entendue dans l'énoncé
Un organisme qui tire les ressources qui lui permettent d'exister sur d'une planète comme la terre, aussi nombreux soit il, ne verra jamais la fin d'une ressource secondaire (comme l'or par exemple)
La finitude des ressources essentielles à sa survie feront défaut bien avant et mettront fin à sa prolifération
Le pétrole est une ressource vitale pour à la société de croissance exponentielle, fille du capitalisme décomplexé, la fin du pétrole et plus probablement des fossiles sonnera le glas de la société de croissance exponentielle
Ce ne sera pas pour autant la fin de l'humanité et probablement pas celle de la fin du progrès, la fin de l'humanité ne se produira par manque de ressources , mais parce que l'écosystème aura été détruit

La rareté d'une ressource ne suffit pas pour tuer des organismes, c'est lorsque la ressource vitale a complètement disparu que la disparition survient à coup sur
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: Les concepts de rareté et pénurie

Message par tita » 14 janv. 2020, 13:31

@Remundo
Oui, mais je cherchais avant tout à parler du caractère de rareté d'une ressource finie, et paradoxalement de l'intuition (la phrase de mobar que je cite) qu'on a et qui se vérifie dans les données.

Mais je ne suis pas d'accord avec votre approche que l'extraction d'or ne peut pas se comparer avec l'extraction du pétrole, parce l'une aurait une courbe de Hubbert et l'autre pas parce que la production peut soudainement tomber à 0. La multitude de mines d'or à travers le monde et leur exploitation par différente techniques fait qu'on a aussi des formes en cloche. C'est pas de type Seneca cliff.

@mobar
Alors je ne parle pas de la fin de l'humanité. Ce forum a pour thème la fin de l'âge du pétrole... Et c'est surtout le concept de limite de ressource qui m'intéresse. J'essaie de comprendre pourquoi la phrase que je cite au début (la vôtre donc) se vérifie alors que quand on parle d'une ressource finie on aurait envie de dire qu'elle ne peut qu'être fausse.

Et cette phrase se vérifie pour toutes les ressources minérales et fossiles qu'on exploite à grande échelle. Je prend l'exemple de l'or parce que c'est un cas relativement simple... Sa valeur un peu irrationnelle stimule fortement son extraction . J'aurais pu parler du plomb... Mais c'est moins recherché. On va extraire tout l'or qu'on peut avant d'avoir à peine entamé les ressources de plomb.

J'ai fait une erreur en parlant de 16 années de réserves... C'est la grande erreur qu'on fait dans ce domaine, parce qu'il faut parler de ressources. Typiquement, les États-Unis ont 3'000 tonnes d'or de réserve (sous terre donc, mais économiquement exploitable) et dix fois plus de ressources, dont 15'000 tonnes identifiées et 18'000 tonnes à découvrir. Comparativement on estime les ressources de plomb à 2 milliards de tonnes, même si les réserves sont à 88'000 tonnes. Il y a de quoi voir venir.

Les réserves restes cependant intéressantes... si le nombre d'années de réserves diminuent, ça va influencer le prix à la hausse. C'est justement le principe de la rareté de l'or qui lui donne cette valeur. Et c'est intéressant parce que le nombre d'années de réserve a diminué ces dernières années. Il se situait habituellement autour de 20 ans... Avec une baisse en 2008 à 16 ans justement.

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Re: Les concepts de rareté et pénurie

Message par mobar » 14 janv. 2020, 15:32

Si une ressource est indispensable voire vitale, elle sera trouvée ou recyclée ou produite ou substituée, si la ressource n'est pas vitale, la question ne présente aucun intérêt, on s'en passera

Rien ni personne n'est irremplaçable, à la limite cela importe peu que le pétrole conventionnel vienne à s'épuiser si on trouve du pétrole de schiste, du pétrole dans les grands fonds, en Arctique, si l'on peut en fabriquer avec de la biomasse ou du charbon , des déchets ou le substituer par du biogaz ou de l'hydrogène solaire

Personne ne s'est jamais lamenté longtemps de la fin des lampes à huile quand est arrivée l'électricité, ni de la fin des diligences quand sont arrivés les trains et les automobiles

Les questions que l'on se pose avant ne sont que le symptôme de notre inconfort à envisager sereinement un avenir qui sera différent du présent mais que l'on est incapable d'imaginer

Pour le pétrole il n'aura pas de pénurie une rareté peut être, organisée par ceux qui en font le commerce pour maximiser leur profit, mais si une pénurie au sens de manque structurel et continuellement croissant, c'est un fantasme
Le pétrole sera remplacé et oublié dès lors qu'il ne satisfera plus les besoins auquel il est destiné

Y a t'il des exemples de ressources minérales épuisée dans le monde?
Eh oui il y en a et le monde continue d'exister, il se porte même mieux que s'il y en avait encore
Désespérant, non?
Pour les collapsologues assurément! :-"
http://www.slate.fr/story/29067/ressour ... s-epuisees
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Re: Les concepts de rareté et pénurie

Message par tita » 14 janv. 2020, 16:13

mobar a écrit :
14 janv. 2020, 15:32
Personne ne s'est jamais lamenté longtemps de la fin des lampes à huile quand est arrivée l'électricité, ni de la fin des diligences quand sont arrivés les trains et les automobiles
Quasiment personne n'utilisait de lampes à huile ou de diligences avant la révolution industrielle. C'était réservé à une toute petite partie de la population. Et le train avait d'abord une vocation de transport de marchandise avant celle de transport de passagers.

Au-delà des ressources vitales, il y a les ressources qui font fonctionner notre économie. Quasiment personne en France ne travaille directement dans un secteur destiné à produire des ressources vitales.

Mais de toute façon, je n'abordais pas du tout ces sujets... Vous avez le propre de tout ramener à votre vision du monde et digresser dans tous les sens en rabâchant votre litanie tel un curé sur son perchoir. Si vous n'arrivez même pas à comprendre ce que vous dites, à quoi bon tenter de débattre...

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Re: Les concepts de rareté et pénurie

Message par Remundo » 14 janv. 2020, 16:38

et bé, maître Mobar est un curé ! :lol:

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Re: Les concepts de rareté et pénurie

Message par mobar » 14 janv. 2020, 17:06

La question des ressources qui font fonctionner l'économie est secondaire, les ressources et leur disponibilité n'agissent qu'a la marge sur les couts

L'économie, la civilisation, le mode que l'on connait ne disparaitra pas par manque de ressources mais parce qu'on l'aura détruit consciemment ou inconsciemment via un modèle de société, pensé, organisé et mis en œuvre

La question est politique, en aucun cas technique, ni géologique, ni même climatique

Votre prêche tita, rappelle celui sur le sexe des anges, à coté de la plaque :-"
A curé, curé et demi ;)
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Re: Les concepts de rareté et pénurie

Message par GillesH38 » 14 janv. 2020, 17:31

Il y a un paramètre essentiel à prendre en compte, celui de l'échelle de temps de variation.
Une "pénurie" n'est ressentie comme telle que si l'approvisionnement baisse rapidement à l'échelle de l'évolution des mentalités, typiquement quand on est habitué à quelque chose qui dont la disponibilité décroit fortement (cas du rationnement en cas de guerre). Si on n'est pas habitué à quelque chose, il n'y a pas de notion de manque. Personne ne se plaint d'une pénurie de jets privés et pourtant il n'y en a pas beaucoup !
Si la déplétion se fait assez lentement, il se peut qu'il n'y ait jamais de sentiment aigu de pénurie - ce qui n'empêche pas les conditions de vie objectives de changer et de décroitre sensiblement à la fin.
De même l'illusion de la croissance infinie vient juste de ce que la civilisation industrielle est trop jeune à l'échelle de l'humanité pour qu'on en perçoive nettement les limites. Mais il est très clair qu'une croissance exponentielle avec un temps de doublement de 30 ans ne peut pas durer plus de quelques siècles. Après on peut discuter si ces limites seront atteintes dans 1 an, dans 10 ans, ou dans 50 ans, mais on ne peut guère discuter le fait qu'elles soient atteintes pendant ce siècle.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Les concepts de rareté et pénurie

Message par Pétroleur » 14 janv. 2020, 17:52

Sur l'île de Pâques ils ont pourtant bel et bien fini par manquer de bois. Et ils en sont tous morts de cette pénurie de bois, sur une terre isolée par plus de 4000 km d'océan.
C'est sur qu'à force de crier au loup on a fini par s'endormir en oubliant que nos ressources sont physiquement limitées. Mais c'est dans la démesure de notre époque, on ira aux limites de toutes ces exponentielles, exploitation pétrolière, minière, halieutique et autre. La pénurie pourtant se profile, en conjonction avec l'explosion démographique qui nous a fait dépasser déjà plusieurs pics si on raisonne en terme d'énergie disponible par individu. Ce n'est pas encore trop visible car les flux alimentaires et énergétiques sont encore présents; mais en y substituant des composants de piètre qualité, intrinsèquement décroissante: pétrole de schiste, huile de palme, etc...
Il faut être aveugle pour ne pas faire le lien entre les guerres qui se rapprochent de nous et la lutte féroce de "nos" dirigeants pour un accès aux ressources dont eux savent très bien qu'elles se raréfient. Dormez tranquilles, braves gens...

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Re: Les concepts de rareté et pénurie

Message par kercoz » 14 janv. 2020, 18:29

Le débat fait penser à la reconstruction historique sur des jeux de mots comme "famine" et "disette"....Ou l' on s'aperçoit que l' on additionne les 2 concepts sous celui de "famines" pour nous faire mieux sentir le bonheur de vivre avec un "progrès" incontesté.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Les concepts de rareté et pénurie

Message par tita » 15 janv. 2020, 10:42

mobar a écrit :
14 janv. 2020, 15:32
Y a t'il des exemples de ressources minérales épuisée dans le monde?
Eh oui il y en a et le monde continue d'exister, il se porte même mieux que s'il y en avait encore
Désespérant, non?
Pour les collapsologues assurément! :-"
http://www.slate.fr/story/29067/ressour ... s-epuisees
J'avais pas vu cet article... Fort intéressant, parce qu'il traite le même sujet que j'essaie de traiter et dit à peu près la même chose.

Il y a cette exemple de ressource qui a été "épuisée", la cryolithe. Je mets cette phrase du wikipedia anglais:
Due to its rarity it is possibly the only mineral on Earth ever to be mined to commercial extinction.[9]
Ce qui montre à quel point la notion de ressource épuisée est très rare, y'a UN exemple. La cryolithe sert en fait à produire une autre ressource, l'aluminium. Les allemands ont réussi à synthétiser cette ressource pendant la deuxième guerre mondiale pour leur permettre de produire l'aluminium nécessaire à leurs avions. Enfin, presque, leur usine a été bombardée avant d'être opérationnelle. La cryolithe synthétique a néanmoins joué un rôle crucial pour augmenter la production d'aluminium par la suite. Y'avait peut-être bien d'autre ressources de cryolithe à exploiter, mais tout intérêt à en rechercher a perdu son sens puisqu'on pouvait la synthétiser facilement.

Notre monde a un taux de complexité effarant. Adam smith l'avait déjà compris avec son exemple de la veste en laine, résultat du savoir-faire et du travail d'un nombre de personne impossible à appréhender. S'il y a moins d'agriculteurs en France, c'est parce que cette complexité s'est intégrée à la production de ressources vitales. Quand on parle de complexe techno-industriel, c'est un tout dont on fait tous partie, même les permaculteurs.

Et encore une fois, je ne cherche pas à donner raison ou tort aux effondristes. Là, je cherchais juste à comprendre pourquoi toutes les prédictions d'épuisement de ressources s'avèrent fausses. Dans le même temps, je remarque aussi que toute la production ou extraction de ressource augmente, sans qu'on semble atteindre de limite à un niveau global. Et ce n'est pas parce qu'on les remplace par autre chose, à part dans quelques cas finalement assez rares. On arrive surtout à convertir des ressources en réserves, les rendre commercialement exploitable.

Comme dit Gilles, le complexe techno-industriel est plutôt jeune.

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Re: Les concepts de rareté et pénurie

Message par mobar » 15 janv. 2020, 11:36

Même avec l'exemple de la cryolithe qui semble être le seul minéral dont la ressource est épuisée, l'impact sur la perpétuation du modèle est nul

On a trouvé d'autres méthodes pour produire de l'aluminium et le seul impact de la disparition de la ressource a été de devoir changer de méthode, probablement avec un cout supérieur au début de la transition mais sans impact ni sur les volumes, ni les couts à long terme en tout cas pas suffisamment pour abandonner l'usage de l 'aluminium

Et si on se pose vraiment la question de savoir pourquoi la pénurie n'arrive pratiquement jamais, il suffit de se renseigner et de constater que la masse de la boule sur laquelle on vit c'est 6 000 000 000 000 000 000 000 tonnes et que même le minéral qui présente une teneur infime est présent dans des quantités bien supérieures à notre besoin et qu'en outre il ne se disparait pas une fois qu'on l'a extrait et utilisé contrairement au pétrole, au charbon ou au gaz!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Les concepts de rareté et pénurie

Message par energy_isere » 15 janv. 2020, 21:44

Mobar toujours à déblatérer pour rien.
mobar a écrit :
15 janv. 2020, 11:36
........ la boule sur laquelle on vit c'est 6 000 000 000 000 000 000 000 tonnes
on s'en fout, tu pourrais mettre trois zero de plus que ça ne change rien.
La seule chose qui compte c'est la croute terrestre, et encore la couche superficielle de 5000 m d'épaisseur.
mobar a écrit :
15 janv. 2020, 11:36
........ et que même le minéral qui présente une teneur infime est présent dans des quantités bien supérieures à notre besoin
Plus c'est dilué plus ça demande de l'énergie pour l'extraire, le concentrer et le raffiner.
L' énergie est l' un des plus gros postes de coût pour les miniers.
Et quand un gisement est trop isolé en Afrique, le problème majeur c'est l’énergie.
mobar a écrit :
15 janv. 2020, 11:36
........ et qu'en outre il ne se disparait pas une fois qu'on l'a extrait et utilisé
ben si, par dilution.

Les ferrailles qui sont recyclées et de mauvaise qualité à cause des mélanges d'autres métaux finissent en fer à béton.
Parce que du Cuivre (provenant par exemple de moteur electriques) de Nickel et Chrome (d'Inox mélangés aux ferrailles) finissent dans les ferailles.
Mais d'autres métaux subissent le même sort tel que Manganèse, Molybdéne, Vanadium.

Une fois mélangés il est impossible économiquement de les ressortir du mauvais acier.

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Re: Les concepts de rareté et pénurie

Message par energy_isere » 15 janv. 2020, 21:51

tita a écrit :
15 janv. 2020, 10:42
mobar a écrit :
14 janv. 2020, 15:32
Y a t'il des exemples de ressources minérales épuisée dans le monde?
Eh oui il y en a et le monde continue d'exister, il se porte même mieux que s'il y en avait encore
Désespérant, non?
Pour les collapsologues assurément! :-"
http://www.slate.fr/story/29067/ressour ... s-epuisees
J'avais pas vu cet article... Fort intéressant, parce qu'il traite le même sujet que j'essaie de traiter et dit à peu près la même chose.

Il y a cette exemple de ressource qui a été "épuisée", la cryolithe. Je mets cette phrase du wikipedia anglais:
Due to its rarity it is possibly the only mineral on Earth ever to be mined to commercial extinction.[9]
Ce qui montre à quel point la notion de ressource épuisée est très rare, y'a UN exemple. La cryolithe sert en fait à produire une autre ressource, l'aluminium. Les allemands ont réussi à synthétiser cette ressource pendant la deuxième guerre mondiale pour leur permettre de produire l'aluminium nécessaire à leurs avions. Enfin, presque, leur usine a été bombardée avant d'être opérationnelle. La cryolithe synthétique a néanmoins joué un rôle crucial pour augmenter la production d'aluminium par la suite. Y'avait peut-être bien d'autre ressources de cryolithe à exploiter, mais tout intérêt à en rechercher a perdu son sens puisqu'on pouvait la synthétiser facilement.

Notre monde a un taux de complexité effarant. Adam smith l'avait déjà compris avec son exemple de la veste en laine, résultat du savoir-faire et du travail d'un nombre de personne impossible à appréhender. S'il y a moins d'agriculteurs en France, c'est parce que cette complexité s'est intégrée à la production de ressources vitales. Quand on parle de complexe techno-industriel, c'est un tout dont on fait tous partie, même les permaculteurs.

Et encore une fois, je ne cherche pas à donner raison ou tort aux effondristes. Là, je cherchais juste à comprendre pourquoi toutes les prédictions d'épuisement de ressources s'avèrent fausses. Dans le même temps, je remarque aussi que toute la production ou extraction de ressource augmente, sans qu'on semble atteindre de limite à un niveau global. Et ce n'est pas parce qu'on les remplace par autre chose, à part dans quelques cas finalement assez rares. On arrive surtout à convertir des ressources en réserves, les rendre commercialement exploitable.

Comme dit Gilles, le complexe techno-industriel est plutôt jeune.
Oui, enfin la cryolithe pour l' industrie de l' Aluminium, c'est un peu comme les amoncellement de guano pour l'agriculture et exploité dans les iles du Pacifique au 19ieme siécle. Une fois épuisés on est passé à autre chose.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guano

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