Des grèves et mouvements sociaux comme moyen pratique de l'effondrement

[GillesH38]

Hello

les évènements actuels ainsi que différentes discussions me donnent l'idée d'un mécanisme assez efficace d'effondrement assez rapide. Les conditions à réunir sont :

a) une contrainte extérieure assez forte faisant décroitre les possibilités de consommation
b) une représentation de la réalité niant cette contrainte extérieure, mais faisant porter le poids de la responsabilité sur certaines catégories de la population : les politiques, les banquiers, les riches, etc ...

Pourquoi cette combinaison de facteurs ? parce que si on pense que la décroissance est inévitable, on peut vite verser dans le fatalisme et se dire que toute action est inutile pour l'éviter, le mieux est de s'y adapter. Alors qui si on pense que c'est "la faute" de coupables identifiés, là on a des moyens d'action et on pense pouvoir sauvegarder son niveau de vie en pesant sur les actions de ces coupables.

La deuxième attitude pousse donc plus à l'action, sous forme de manifestations, de grèves, etc ...

Là où ça devient intéressant comme réflexion, c'est que ces actions ont toutes les chances d'accroitre l'effet des contraintes au lieu de les diminuer. Plus de grèves et de manifestations , c'est moins d'activités économique (commerçants donc industriels), plus de chômage , donc moins de consommateurs, donc moins d'activité, donc moins de ressources pour l'état, donc moins de services publics, donc une insatisfaction encore plus grande, donc encore plus de grèves et de manifestations, ce qui peut aboutir assez vite à une spirale infernale grippant la machine économique. Bref un système de rétroaction positive qui amplifie les conséquences de la contrainte initiale, au lieu de l'atténuer (l'espoir initial que les actions seraient efficaces pour contrebalancer les effets de la déplétion étant bien évidemment totalement vain, la situation ne faisant qu'empirer).

Ca me parait assez proche de ce qui s'est passé dans des crises comme en Grece, au Venezuela, dans l'ancien empire soviétique ..

[mobar]

Provoquer l'effondrement et s'adapter pour vivre au mieux la transition n'est pas incompatible

Ceux qui le font ou le feront auront leurs raisons, la sauvegarde de leur niveau de vie risque d'être la dernière à laquelle ils souscriront
En général, les révolutions elles visent à châtier les responsables qui sont au pouvoir

Ce qui se passe après c'est une autre histoire!

[LeLama]

a) une contrainte extérieure assez forte faisant décroitre les possibilités de consommation
b) une représentation de la réalité niant cette contrainte extérieure, mais faisant porter le poids de la responsabilité sur certaines catégories de la population : les politiques, les banquiers, les riches, etc ...

Je propose une version presque similaire qui te permettra je l'espere de te rendre compte de tes arbitrages politiques implicites;)
a) une contrainte extérieure assez forte faisant décroitre les possibilités de consommation
b) une représentation de la réalité niant cette contrainte extérieure, et refusant de faire evoluer l'organisation de la société pour tenir compte des contraintes, et aboutissant de fait a des conditions difficiles pour les plus demunis et des violences en chaine etc ...

C'est tout le debat qu'on a eu sur les GJ. Tu n'as fait aucune proposition concrete dans mon souvenir. Tu te te contentais de dire que leurs manifestations, c'etait pas bien avec un discours incantatoire sur l'arret des manifs.

Pour moi, il est clair que la violence augmentera, mais dans des degrés variables suivant le niveau de democratie et d'inegalités. Et il faut encourager ce qui baisse les inegalités et augmente la democratie et la representatitivité. Les discours incantatoires disant "la violence, c'est mal" ne servent a rien. Il faut des gestes politiques concrets permettant a chacun de retrouver une autonomie dans sa vie et de se sentir inclus.

[mobar]

D'autant que la violence, elle est d'abord le fait du pouvoir!
Dans un premier temps, avec la volonté d'imposer des mesures et des réformes que personne n'a demandé, ensuite avec l'envoi de la troupe pour réprimer ceux qui s'indignent de se faire voler

La seule façon de faire reculer l'oppression c'est de la combattre, puis de la détruire
Quand ça devient violent, c'est probablement qu'il n'y avait pas d'autre moyen, il n'y a rien de plus naturel que de se défendre contre la prédation

[phyvette]

Le temps et la géologie travaillent contre la gouvernance mondiale libérale. Une contrainte énergétique globale assez forte faisant décroître les possibilités de consommation est une situation mortelle pour nos cochons de milliardaires et leur employés de politiques. Ces gens ont des gestions courtermistes et ne voient pas que leur règne se termine.

La contrainte énergétique , c'est moins de transport, moins de productions, et moins de dividendes. Tout les mouvements d’opposition à la globalisation sont bons a prendre : G-J, gréviste, Trump, XR, Gréta ou le plus petit des décroissants participent du travail de sape, selon ses moyens.
L'âge d'or des Empires politiques ou économique prend fin et c'est temps mieux, on reviendra a une société plus simple épicétout...

Alors bien sur le vulgus pecus va chercher des bouc-émissaires, mais ça on le sait depuis longtemps, il va y avoir de la violence, il y en a déjà. Le monde d'avant va sombrer avant la naissance du monde d'après, ce sera turbulant, ça l'est déjà, il y aura des pertes, pas grave, l'Humanité n'est pas une espèce en danger.

Et comme dit l'autre, dans un grand élan de suicidisme et de lucidité ! "Mort aux cons"

[GillesH38]

Je propose une version presque similaire qui te permettra je l'espere de te rendre compte de tes arbitrages politiques implicites;)
a) une contrainte extérieure assez forte faisant décroitre les possibilités de consommation
b) une représentation de la réalité niant cette contrainte extérieure, et refusant de faire evoluer l'organisation de la société pour tenir compte des contraintes, et aboutissant de fait a des conditions difficiles pour les plus demunis et des violences en chaine etc ...

le passage "conditions difficiles" à "violence en chaine" ne se fait justement que sous la condition que j'ai rappelée, imputer ces conditions difficiles à une classe de la population (ce n'est pas forcément faux, mais c'est nécessaire d'y croire). Si tu vas en montagne et que tu te retrouves dans des "conditions difficiles", tu ne te révoltes contre personne bien évidemment, puisque tu es seul responsable.

C'est tout le debat qu'on a eu sur les GJ. Tu n'as fait aucune proposition concrete dans mon souvenir. Tu te te contentais de dire que leurs manifestations, c'etait pas bien avec un discours incantatoire sur l'arret des manifs.

j'ai dit
a) que leur revendication sur le fond (augmentation du pouvoir d'achat) prouvait bien que dans l'ensemble les gens voulaient accroitre leur niveau de vie. Ca ce n'est ni bien ni mal, c'est normal.

b) que leur mode de revendication avec appel à peine masqué (voire tout à fait explicite) à l'émeute et au renversement du gouvernement, ou même de l'assemblée, allait induire une violence générale, y compris en représailles, et c'est ce qui s'est passé. Je me rappelle très bien que Remundo avait dit "ça va mal finir" et que je lui ai répondu "oui , pour ceux qui vont se retrouver en taule" - à l'époque je n'avais hélas pas pensé aux mains arrachées et aux yeux éborgnés.

j'ai pas changé d'avis ...

Pour moi, il est clair que la violence augmentera, mais dans des degrés variables suivant le niveau de democratie et d'inegalités. Et il faut encourager ce qui baisse les inegalités et augmente la democratie et la representatitivité. Les discours incantatoires disant "la violence, c'est mal" ne servent a rien. Il faut des gestes politiques concrets permettant a chacun de retrouver une autonomie dans sa vie et de se sentir inclus.

note bien que je n'ai nulle part employé les mots de "bien" ou de "mal", j'ai juste dit que ça pouvait accélérer de manière efficace l'effondrement, c'est tout.

[LeLama]

j'ai dit [...]
j'ai pas changé d'avis ...

OK, donc tu confirmes, tu ne formules pas de proposition pour sortir de cette situation de violence.
Donc les violences vont continuer dans ce contexte. Input inchangé => output inchangé

[LeLama]

Un truc auquel je pensais aussi, c'est que les mouvements non violents etaient spirituels, on peut relire Gandhi ou Martin Luther King. Il y a bien sur des mouvements religieux ou spirituels violents, mais a ma connaissance tous les mouvements historiques non violents etaient marqués par la spiritualité. Du coup, je trouve un peu paradoxal de critiquer les mouvements spirituels et de souhaiter une resolution non violente des conflits.

Je crois qu'on a besoin des deux. Une partie spirituelle pour controler notre propre violence, mais aussi une partie plus terrienne et materialiste car on ne vit pas dans un monde de benis-oui-oui. Par moments, la violence (par forcement physique, verbale, legislative...) est la seule facon de se faire entendre. C'est un des modes de communication.

Si je resume ta position Gilles, tu ne formules pas de proposition politique qui te semble changer la donne, tu dis que la spiritualité ne change rien, et tu voudrais moins de violence. Il n'y a pas incompatibilité entre tout ça ? Pourquoi la violence s'arreterait elle ?

[kercoz]

Je crois que Gilles est profondément fataliste, pragmatique ...déterministe.
Je pense aussi comme ça. Avec beaucoup d'énergie, de violence, on peut détourner la Garonne sur qqs km au niveau de Toulouse....mais elle reviendra dans son lit qqs km plus loin pour des raisons de bassins versants . Ce qui est curieux en poursuivant cette image, c'est que pour faire amerrir la Garonne ds la méditerranée, faudrait la détourner bien plus haut! , Là ou les lignes de crêtes sont plus accessibles ....Mais curieusement, au niveau de Bordeaux, rien n'aurait changé, un fleuve identique coulerait, ..mêle s' il faudrait l' appeler autrement.
Curieusement aussi, on peut détourner un fleuve près de la mer, là ou il hésite, ou les contraintes sont moins fortes .

[energy_isere]

Qui ici fait ou a fait un jour de gréve contre le changement système des retraites ?

Pas moi.

[GillesH38]

j'ai dit [...]
j'ai pas changé d'avis ...

OK, donc tu confirmes, tu ne formules pas de proposition pour sortir de cette situation de violence.
Donc les violences vont continuer dans ce contexte. Input inchangé => output inchangé

le but du fil n'était pas de proposer des solutions, il était de faire un diagnostic sur ce qui pouvait se passer à l'avenir. Avant de proposer des solutions, il faudrait déjà se mettre d'accord sur ce qu'on veut, parce que par exemple si ton but est de détruire la société de consommation, alors la violence sociale est un bon moyen d'y arriver (si tu n'as pas peur de dépenser du pétrole, va faire un tour en Amérique du Sud pour voir ce que deviennent les vénézuéliens).

Mais si ce n'est pas le cas, alors je doute que tes solutions en soient vraiment, parce que jouer sur des notions aussi floues et subjectives que la notion de "démocratie" et "d'inégalités", c'est précisément le meilleur moyen d'entretenir le sentiment que ce n'est pas assez réalisé, et que ça justifie donc des soulèvements et des violences.

[GillesH38]

Un truc auquel je pensais aussi, c'est que les mouvements non violents etaient spirituels, on peut relire Gandhi ou Martin Luther King. Il y a bien sur des mouvements religieux ou spirituels violents, mais a ma connaissance tous les mouvements historiques non violents etaient marqués par la spiritualité. Du coup, je trouve un peu paradoxal de critiquer les mouvements spirituels et de souhaiter une resolution non violente des conflits.

il faudrait peut etre sortir un peu de ton idéalisme et de ta tendance à croire plus au discours qu'aux actes (alors que moi je crois plus aux actes qu'aux discours)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_du_Cachemire

[mobar]

Je crois que Gilles est profondément fataliste, pragmatique ...déterministe.

Ce ne sont pas forcément les qualités requises pour anticiper l'avenir dans un monde fragilisé et soumis à des tiraillements chaotiques
Mais comme il ne produit aucune proposition d'action susceptible de solutionner les questions qui se posent, ce n'est pas bien grave
Il fait probablement le raisonnement de ceux qui attendent que la situation se décante pour choisir leur camp et voler au secours de la victoire

Ce qui revient à dire qu'il ne croit pas plus à l'effondrement qu'à la poursuite du statut quo

[GillesH38]

euh... ben tu sais moi à part écrire sur Oléocène, je ne fais rien d'autre que ce que font des millions de gens, je suis fonctionnaire, j'ai un salaire qui me tombe chaque mois sur lequel je ne peux pas agir (je ne peux pas aller le négocier avec mon patron !), avec je me loge, je me nourris, je fais quelques voyages, j'achète des choses plutot simples (ma maison est loin d'être high tech !), j'épargne un peu ... c'est mal? je ne sais même pas ce que je pourrais faire d'autre ! alors effectivement j'ai pas envie d'aller me cailler sur les ronds points ou d'aller lancé des pavés sur des CRS au risque de me prendre une LBD ou une grenade dans l'oeil, si c'est ça que tu me reproches.

Après les "actions pour solutionner les questions qui se posent", il faudrait déjà savoir quelle "solution" on veut, et ça dépend de chacun. Comme j'ai dit, pour moi la déplétion est à la société industrielle, ce que la vieillesse et la mort sont à l'individu : et si tu me demandes les actions pour éviter le vieillissement et la mort, ben désolé j'en connais pas. Si tu en connais toi , je veux bien les savoir. Mais on peut bien sur essayer de ne pas les accélérer, et s'adapter à titre individuel. J'ai fait quelques aménagements chez moi, par exemple j'ai une chauffage PAC peu consommateur + cheminée au bois que je peux utiliser en cas de panne générale pour me chauffer, j'ai un grand jardin avec un petit potager d'agrément mais que je pourrais l'étendre si besoin, j'habite dans une petite ville près d'une gare, un lieu plutot tranquille sans etre isolé ... désolé ce ne sont que des mesures individuelles.

Pour le collectif, je n'ai pas la prétention d'avoir la solution prêt à porter à proposer à tout le monde, la seule chose que je pense, c'est qu'on est mieux armé quand on est lucide et qu'on comprend ce qu'il se passe. C'est pour ça que je cherche à communiquer , sur Oleocene et a d'autres occasions (il m'est arrivé de faire des cours et des conférences grand public sur le problème de l'énergie et de la déplétion), pour faire prendre conscience aux gens des problèmes qui vont se poser, mais sans leur promettre de recette miracle en disant que "yaka" (renverser le gouvernement, faire payer les riches, développer la spiritualité, barrer la mention inutile) pour résoudre le problème. Pour moi, expliquer la logique des choses, c'est deja pas si mal, je vois peu de gens qui s'y attachent. Meme si je constate que la plupart des gens résistent aux explications quand les conséquences contredisent leur idéologie et pourraient leur faire abandonner leur "yaka", mais ça, c'est leur problème : au moins, j'aurais essayé.

[mobar]

Le fait que l'on ne pense pas avoir la solution n'empêche pas de faire des propositions!
... qui sont discutées, amendées, modifiées
C'est de la discussion que peuvent émerger les solutions à tester et à expérimenter et ce sont les expérimentations qui peuvent permettre d'évaluer les solutions

Après on peut aussi ne pas vouloir interférer sur le déroulement des évènements, surtout si rien de significativement pénalisant n'est sensé advenir de son vivant