Le prix faux-cul

[nemo]

Le soutient systèmatique du statu quo dont je parlais ailleurs et malgré l'évidence au vu du nombre d'année que ça dure le déni.
Mais je serais curieux d'entendre les arguments de Gilles contre le tirage au sort notamment en ce qui concerne les députés. Je suis pas certain qu'il en a.

[GillesH38]

ça m'embête de dire "quasi parfait" parce que ça ne fait pas partie de mon vocabulaire.
Ca ne m'embête pas en revanche de dire que je ne vois pas trop quel système est bien meilleur ailleurs dans le monde,

QU'est ce que t'es chiant a etre incapable de t'assumer. On te demande si les systeme est ameliorable en lui-même, et tu reponds qu'il est meilleur que d'autres systemes.

j'ai dit clairement qu'il était améliorable non ? ça ne veut pas dire que je trouve toutes tes propositions bonnes. Tu me trouves juste chiant de ne pas penser comme toi ? c'est pas très ouvert d'esprit ça !

Si le mot quasi-parfait t'embete, je t'en donne une definition operatoire : dans une forme telle qu'on peut le laisser pendant plusieurs dizaines d'annees sans avoir besoin d'amelioration. C'est ton cas pour la democratie. Depuis 20 ans que tu es sur ce forum, tu n'eprouves pas de besoin d'amelioration de la democratie que nous vivons ici en France. Depuis 20 ans, tu n'as pas fait part d'un besoin d'amelioration.

parce que je t'ai expliqué que pour moi ce n'était pas le problème essentiel, et en plus pas le sujet principal du forum; il y a surement des forums plus politiques où tu trouveras à discuter. Après je ne suis pas opposé à parler de politique, j'avais même ouvert un fil sur la présidentielle et certains avaient trouvé que ce n'était pas le lieu d'en parler ici. Mais dans l'ensemble je ne suis pas convaincu que les solutions miracles institutionnelles aient un poids important dans l'évolution de la société.

[LeLama]

Tu me trouves juste chiant de ne pas penser comme toi ? c'est pas très ouvert d'esprit ça !

Non, je trouve chiant les gens qui ne s'assument pas. Esthétiquement, c'est pas beau, ça donne une personnalité transparente et sans relief. Et de facon opératoire, ça donne des discussions qui s'embourbent. Moins on perçoit notre propre subjectivité, moins on assume notre identité, plus on va expliquer à celui qui pense différemment qu'on a raison par incapacité à comprendre nos propres déterminismes ou nos goûts.

[GillesH38]

Tu me trouves juste chiant de ne pas penser comme toi ? c'est pas très ouvert d'esprit ça !

Non, je trouve chiant les gens qui ne s'assument pas.

je vois pas pourquoi tu dis que je n'assumais pas. Je pense au contraire que je n'hésite pas à discuter mes positions, que je suis assez ferme dessus, et on me reproche plutôt de trop débattre que pas assez.

Esthétiquement, c'est pas beau, ça donne une personnalité transparente et sans relief. Et de facon opératoire, ça donne des discussions qui s'embourbent.

j'ai une vision différente, pour moi les discussions s'embourbent quand j'ai affaire à des gens de mauvaise foi, qui ne veulent pas reconnaitre les contradictions dans lesquelles ils sont, et qui du coup détournent la discussion vers des attaques personnelles, qui ne font absolument pas avancer le débat.

[GillesH38]

Le soutient systèmatique du statu quo dont je parlais ailleurs et malgré l'évidence au vu du nombre d'année que ça dure le déni.
Mais je serais curieux d'entendre les arguments de Gilles contre le tirage au sort notamment en ce qui concerne les députés. Je suis pas certain qu'il en a.

on va dire que ça doit être les mêmes qui expliquent que cette proposition n'a été retenue par aucun des candidats à la présidentielle, et même à ma connaissance retenue dans aucun pays au monde ?

[nemo]

Le soutient systèmatique du statu quo dont je parlais ailleurs et malgré l'évidence au vu du nombre d'année que ça dure le déni.
Mais je serais curieux d'entendre les arguments de Gilles contre le tirage au sort notamment en ce qui concerne les députés. Je suis pas certain qu'il en a.

on va dire que ça doit être les mêmes qui expliquent que cette proposition n'a été retenue par aucun des candidats à la présidentielle, et même à ma connaissance retenue dans aucun pays au monde ?

Je sais bien pourquoi les élus en veulent pas ils veulent garder leur job mais que je sache t'es pas un élu toi tu n'as pas ces raisons là. Ou plutôt si que la même oligarchie reste au pouvoir mais cet objectif de statu quo est pas avouable donc je suppose que tu as un baratin à nous vendre. Mais même pas apparemment.

[GillesH38]

pour président de la République, c'est pas un tirage au sort que tu proposes, donc ça devrait pas etre un problème ?

mais bon y a pas un mec honnête qui peut le proposer alors ? c'est ballot vous allez encore vous énerver pendant des années !!!

[nemo]

pour président de la République, c'est pas un tirage au sort que tu proposes, donc ça devrait pas etre un problème ?

mais bon y a pas un mec honnête qui peut le proposer alors ? c'est ballot vous allez encore vous énerver pendant des années !!!

Je ne le propose pas pour le président parce que je pense que ce poste devrait retourner à ce qu'il était avant la 5éme république, comme toi il me semble. Que les forces politiques qui se partage le gâteau des postes élus n'a rien d'étonnant si un truc comme ça se fait ce sera imposer par la rue. Mais toi tu ne réponds pas quel argument as-tu contre le tirage au sort?

[LeLama]

Le soutient systèmatique du statu quo dont je parlais ailleurs et malgré l'évidence au vu du nombre d'année que ça dure le déni.
Mais je serais curieux d'entendre les arguments de Gilles contre le tirage au sort notamment en ce qui concerne les députés. Je suis pas certain qu'il en a.

on va dire que ça doit être les mêmes qui expliquent que cette proposition n'a été retenue par aucun des candidats à la présidentielle, et même à ma connaissance retenue dans aucun pays au monde ?

Franchement, tu me passeras l'expression vulgaire, mais c'est vraiment une reponse de couille molle. Juste apres avoir dit que tu assumais, tu reponds en disant, ben je fais comme les autres et y'en a pas d'autres qui le font. Sans verbaliser tes propres preferences. Y'est évident que y'a aucun choix rationel dans le choix d'un systeme politique, c'est un arbitrage des uns contre les autres. On peut juste parler de pourquoi on a envie d'aller vers un peu plus de tirage au sort ou pas en fonction de nos valeurs. Et commencer a discuter avec nemo sans assumer tes valeurs, pfff... Putain, vazy, assume toi ! Ca fait 20 ans que tu chicanes sur des trucs pas rationels en faisant semblant de rationaliser. Vazy, lance toi. Deviens un mec qui assume. C'est quoi tes valeurs ? Tes preferences subjectives ?

[GillesH38]

pour président de la République, c'est pas un tirage au sort que tu proposes, donc ça devrait pas etre un problème ?

mais bon y a pas un mec honnête qui peut le proposer alors ? c'est ballot vous allez encore vous énerver pendant des années !!!

Je ne le propose pas pour le président parce que je pense que ce poste devrait retourner à ce qu'il était avant la 5éme république, comme toi il me semble. Que les forces politiques qui se partage le gâteau des postes élus n'a rien d'étonnant si un truc comme ça se fait ce sera imposer par la rue. Mais toi tu ne réponds pas quel argument as-tu contre le tirage au sort?

l'argument je l'ai déjà dit, pour moi c'est une mesure démagogique car les tirés au sort devraient être encadrés par des "sachants" qui pourraient facilement les manipuler.

Par ailleurs comme j'ai dit je pense que l'essentiel des problèmes futurs viendront de la déplétion des ressources, qui commenceront à se poser bien avant leur épuisement, c'est à dire au moment de leur pic, c'est à dire bientôt, et tirer au sort des députés ne changera évidemment rien à ce problème.

[GillesH38]

Le soutient systèmatique du statu quo dont je parlais ailleurs et malgré l'évidence au vu du nombre d'année que ça dure le déni.
Mais je serais curieux d'entendre les arguments de Gilles contre le tirage au sort notamment en ce qui concerne les députés. Je suis pas certain qu'il en a.

on va dire que ça doit être les mêmes qui expliquent que cette proposition n'a été retenue par aucun des candidats à la présidentielle, et même à ma connaissance retenue dans aucun pays au monde ?

Franchement, tu me passeras l'expression vulgaire, mais c'est vraiment une reponse de couille molle. Juste apres avoir dit que tu assumais, tu reponds en disant, ben je fais comme les autres et y'en a pas d'autres qui le font. Sans verbaliser tes propres preferences. Y'est évident que y'a aucun choix rationel dans le choix d'un systeme politique, c'est un arbitrage des uns contre les autres. On peut juste parler de pourquoi on a envie d'aller vers un peu plus de tirage au sort ou pas en fonction de nos valeurs. Et commencer a discuter avec nemo sans assumer tes valeurs, pfff... Putain, vazy, assume toi ! Ca fait 20 ans que tu chicanes sur des trucs pas rationels en faisant semblant de rationaliser. Vazy, lance toi. Deviens un mec qui assume. C'est quoi tes valeurs ? Tes preferences subjectives ?

les agressions personnelles n'ont aucun effet sur ce que je pense, ça me fait juste penser que l'autre n'a pas d'autre argument et se réfugie dans l'attaque personnelle, donc ça a plutot tendance à me conforter dans mes avis. Je vous ai déjà donné les raisons pour laquelle je n'y croyais pas, et je vous fais remarquer que personne ne l'applique - comme j'ai dit j'ai une tendance instinctive à penser que ce qui n'est réalisé nulle part n'est en fait pas réalisable. Mais bon à part ça je ne pense pas non plus que ce serait une catastrophe, si une majorité était d'accord pour instaurer ça je ne m'y opposerais pas. Je pense surtout que les problèmes sont ailleurs comme j'ai dit.

[nemo]

pour président de la République, c'est pas un tirage au sort que tu proposes, donc ça devrait pas etre un problème ?

mais bon y a pas un mec honnête qui peut le proposer alors ? c'est ballot vous allez encore vous énerver pendant des années !!!

Je ne le propose pas pour le président parce que je pense que ce poste devrait retourner à ce qu'il était avant la 5éme république, comme toi il me semble. Que les forces politiques qui se partage le gâteau des postes élus n'a rien d'étonnant si un truc comme ça se fait ce sera imposer par la rue. Mais toi tu ne réponds pas quel argument as-tu contre le tirage au sort?

l'argument je l'ai déjà dit, pour moi c'est une mesure démagogique car les tirés au sort devraient être encadrés par des "sachants" qui pourraient facilement les manipuler.

Pas plus que les députés actuel qui pour beaucoup débarquent sans rien savoir du fonctionnement législatif. Par ailleurs tout dépend comment sont choisis les "sachant" en question et par qui, comment ils sont remplaçable... Argument faible au vu des avantages de la mesure. Que tu es certainement capable d'énumérer n'est ce pas.

Par ailleurs comme j'ai dit je pense que l'essentiel des problèmes futurs viendront de la déplétion des ressources, qui commenceront à se poser bien avant leur épuisement, c'est à dire au moment de leur pic, c'est à dire bientôt, et tirer au sort des députés ne changera évidemment rien à ce problème.

Ha là je te reconnais "dans 1 siécle on aura plus de pétrole donc ne faisons rien". N'importe quoi.

[GillesH38]

l'argument je l'ai déjà dit, pour moi c'est une mesure démagogique car les tirés au sort devraient être encadrés par des "sachants" qui pourraient facilement les manipuler.

Pas plus que les députés actuel qui pour beaucoup débarquent sans rien savoir du fonctionnement législatif. Par ailleurs tout dépend comment sont choisis les "sachant" en question et par qui, comment ils sont remplaçable... Argument faible au vu des avantages de la mesure. Que tu es certainement capable d'énumérer n'est ce pas.
[/quote]
c'est assez caractéristique d'une différence de psychologie entre nous. Moi avant d'être convaincu de quelque chose, j'ai besoin d'en voir des réalisations concrètes et d'en vérifier l'application. C'est pour ça que je ne crois pas à l'astrologie et à la religion, parce que je ne peux identifier aucune application concrète qui ne soit pas attribuable à l'auto-suggestion et au biais de confirmation. Pour moi les gens qui y croient dur comme fer ont la capacité de s'imaginer des mondes virtuels dont ils ne se préoccupent pas de vérifier la pertinence par des faits. C'est pareil pour le tirage au sort, vous imaginez que ça va résoudre tous les problèmes mais vous n'avez aucun exemple pour le démontrer.

C'est assez marrant d'ailleurs qu'on retrouve pour le défendre exactement les mêmes qui défendent le plus la religion, et qui m'attaquent là dessus très personnellement parce qu'ils se sentent en danger par les arguments que je présente et ont besoin d'argumenter sur mes soi-disant faiblesses personnelles au lieu de présenter des arguments objectifs favorables à leur thèse ....

Par ailleurs comme j'ai dit je pense que l'essentiel des problèmes futurs viendront de la déplétion des ressources, qui commenceront à se poser bien avant leur épuisement, c'est à dire au moment de leur pic, c'est à dire bientôt, et tirer au sort des députés ne changera évidemment rien à ce problème.

Ha là je te reconnais "dans 1 siécle on aura plus de pétrole donc ne faisons rien". N'importe quoi.

je viens de dire que les problèmes ne viendront pas dans un siècle quand on n'en aura plus, mais dans la décennie qui vient quand on en aura de moins en moins.

Tu sais quand meme qu'on a encore de l'électricité, et que les manifestants auront encore une retraite?

[mobar]

Tu sais quand meme qu'on a encore de l'électricité, et que les manifestants auront encore une retraite?

Surtout ceux qui ne seront pas morts au boulot!
Cz qui ne risque pas d'arriver à certains, qui n'ont jamais rien produit de leur vie

[nemo]

Pas plus que les députés actuel qui pour beaucoup débarquent sans rien savoir du fonctionnement législatif. Par ailleurs tout dépend comment sont choisis les "sachant" en question et par qui, comment ils sont remplaçable... Argument faible au vu des avantages de la mesure. Que tu es certainement capable d'énumérer n'est ce pas.

c'est assez caractéristique d'une différence de psychologie entre nous. Moi avant d'être convaincu de quelque chose, j'ai besoin d'en voir des réalisations concrètes et d'en vérifier l'application. C'est pour ça que je ne crois pas à l'astrologie et à la religion, parce que je ne peux identifier aucune application concrète qui ne soit pas attribuable à l'auto-suggestion et au biais de confirmation. Pour moi les gens qui y croient dur comme fer ont la capacité de s'imaginer des mondes virtuels dont ils ne se préoccupent pas de vérifier la pertinence par des faits. C'est pareil pour le tirage au sort, vous imaginez que ça va résoudre tous les problèmes mais vous n'avez aucun exemple pour le démontrer.

C'est assez marrant d'ailleurs qu'on retrouve pour le défendre exactement les mêmes qui défendent le plus la religion, et qui m'attaquent là dessus très personnellement parce qu'ils se sentent en danger par les arguments que je présente et ont besoin d'argumenter sur mes soi-disant faiblesses personnelles au lieu de présenter des arguments objectifs favorables à leur thèse ....

Encore à parler de chose qui n'ont rien à voir et à attribuer à des "caractéritiques mentales "supposé ce que tu ne peux pas argumenter sur le fond, monsieur le raciste. Car bien sur il est bien connu que seul des gens religieux et des astrologues proposent le tirage au sort. Comme mobar par exemple .
Et ce bien sur en caricaturant le discours de l'autre : qui a dis que cela résoudrais "tous les problèmes"? Tu m'accuses de te renvoyer à des faiblesses personnelles c'est à dire exactement ce que tu fais ici. Mais avant de parler de ta mauvaise foi complète sur quasiment tout les sujets j'ai commencé par réfuter ton seul (très pauvre) argument. Tu veux des exemples des effets du tirage au sort : on est très bien documenté sur l'application à Athénes dans l'antiquité et sur les effets que ça a eu. Il y a eu aussi il y a pas longtemps une expérience de ce genre tu as du en entendre parler : la convention citoyenne sur le climat dont les résultats en terme de démocratie et du caractère raisonner de proposition me paraissent tout à fait probant. Mais je suppose que c'est de la pensée magique .
Je te réitére ma question quel avantage compte-t-on obtenir avec le tirage au sort? Et quels argument as tu contre ces avantages? SI tu es pas capable de me dire quels avantage on attend du dispositif comment pourrais-tu avoir la moindre idée s'il permet de les atteindre ou pas?

Par ailleurs comme j'ai dit je pense que l'essentiel des problèmes futurs viendront de la déplétion des ressources, qui commenceront à se poser bien avant leur épuisement, c'est à dire au moment de leur pic, c'est à dire bientôt, et tirer au sort des députés ne changera évidemment rien à ce problème.

Ha là je te reconnais "dans 1 siécle on aura plus de pétrole donc ne faisons rien". N'importe quoi.

je viens de dire que les problèmes ne viendront pas dans un siècle quand on n'en aura plus, mais dans la décennie qui vient quand on en aura de moins en moins.

Tu sais quand meme qu'on a encore de l'électricité, et que les manifestants auront encore une retraite?

Ha si on a de moins ne moins de pétrole cela veux dire qu'on se moque de la façon dont on est dirigé? Alors pourquoi préférer notre "démocrature" aux régimes autoritaires si c'est égal? Et il est pas dis du tout qu'on manque de fossiles dans la décennie qui vient. En tout cas à l'heure actuelle on en est loin.