Le prix faux-cul

[GillesH38]

Au fait tu considères que Jeudi est piquiste, ou croissantiste ?

[mobar]

Pissantiste!

[GillesH38]

Au fait tu considères que Jeudi est piquiste, ou croissantiste ?

en quoi ça te gêne de répondre simplement à cette question (autrement que par des nouvelles insultes bien sûr) , si tu es de bonne foi, Phyvette ?

[mobar]

Il reste quelle proportion de gens en France qui pensent que la violence n'est pas une bonne manière de régler ses problèmes, à votre avis ?

La proportion qui combat la macronie et qui subit depuis l’episode gilets jaunes les violences policieres chaque fois qu’elle tente de montrer son opposition aux politiques violentes de notre meprisant de la republique

[GillesH38]

j'avais pas compris que tu désapprouvais l'usage de la violence ,Mobar ...

[mobar]

Je desapprouve l’usage de la violence de gouvernements illegitimes qui vont contre les volontes de leurs populations

[GillesH38]

oui donc tu désapprouves l'usage de la violence par ceux qui ne sont pas de ton camp, mais tu ne la désapprouves pas pour ton camp. Ce qui est une règle plutot habituelle. Ma question concernait la proportion de ceux qui la désapprouvent de façon générale (en France en tout cas).

[mobar]

La violence, elle est légitime ou elle ne l’est pas, si tu précises pas de quelle violence tu parles dans ta question, elle n’a aucun sens

Et quand tu auras défini sur quelles bases la violence légitime se justifie, tu sauras qui en est partisan, les défenseurs de la force ou les défenseurs du débat démocratique

La notion de violence légitime est en France brandie depuis quelques années par des personnalités politiques et des journalistes pour justifier de l'ensemble des violences policières, avec la formule simplificatrice et erronée : « l'État possède le monopole de la violence légitime ».

Enrique Dussel critique la notion, en ce qu'elle est un oxymore : « Concernant l’idée d’un pouvoir comme domination, je suis absolument contre la définition souvent dérivée à partir de Max Weber. Selon une telle conception, si quelqu’un est « au pouvoir », il exerce ce dernier uniquement dans la mesure où une personne est située en position d’infériorité, obéissant à l’ordre de celui qui le produit en pensant que cela est légitime. Autrement dit, le pouvoir est fondé sur une relation de domination légitime. La relation entre celui qui a le pouvoir et le citoyen qui en découle est alors une relation conçue uniquement sur le plan du pouvoir et de la violence. Une telle réflexion me semble proprement paradoxale. Si un obéissant reconnaît une domination comme légitime, cela suppose l’existence d’un consensus. Or, si l’on suit Jürgen Habermas, le consensus ne produit pas de domination mais, en réalité, un véritable accord entre différents acteurs d’une production juridique commune. En conséquence, l’idée de domination légitime est absurde. Il faut comprendre que le consensus s’obtient par une délibération rationnelle symétrique entre les différents acteurs permettant in fine de conférer à une instance déterminée le pouvoir. Dans ce cadre, il ne s’agit plus, à proprement parler, de domination, mais bien plus d’une reconfiguration de ce qu’est le pouvoir. Ce dernier provient du peuple, en tant que sujet politique collectif. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Monopole_ ... 3%A9gitime

[mobar]

La violence, elle est legitime ou elle ne l’est pas, si tu precises pas de quelle violence tu parles dans ta question, elle n’a aucun sens

Et quand tu auras defini sur quelles bases la violence legitime se justifie, tu sauras qui en est partisan, les defenseurs de la force ou les defenseurs du debat democratique

[GillesH38]

La violence, elle est légitime ou elle ne l’est pas, si tu précises pas de quelle violence tu parles dans ta question, elle n’a aucun sens

Et quand tu auras défini sur quelles bases la violence légitime se justifie, tu sauras qui en est partisan, les défenseurs de la force ou les défenseurs du débat démocratique

dans le cas concret, je parle de gens qui sont partisans d'utiliser des méthodes violentes jugées illégales par les tribunaux. Ca concerne aussi bien la police que différentes sortes de manifestants.

[mobar]

Les tribunaux appliquent les lois promulguées par le pouvoir, le fait qu'un acte soit illégal ne préjuge pas de son caractère légitime ou juste, c'est au peuple de décider ce qui est juste et légitime et donc au peuple d'écrire les lois (et pas d'élire ses tortionnaires)

Tout pouvoir aristocratique, oligarchique, ploutocratique, monarchique est illégal pour qui se revendique démocrate et les lois qu'il promulgue itou!

https://www.lemonde.fr/campus/article/2 ... 01467.html

La deuxième lecture est très différente. Elle consiste à voir dans la violence non pas seulement un moyen regrettable mais nécessaire, mais le moteur même de l’histoire. La violence de l’Etat ne serait pas plus légitime que celle de ses opposants : ce serait une lutte pour la défense d’intérêts divergents (l’Etat protégeant les intérêts des classes dominantes contre le peuple). Dans cette vision, inspirée par Marx et Engels, la légitimité serait un faux problème et seul compterait le rapport de force. Si l’Etat emploie des moyens violents, alors le peuple doit aussi pouvoir faire usage de la violence.
On voit ainsi que derrière les interrogations sur la violence en manifestation se cache un problème politique très important : celui de la définition de l’Etat. Celui-ci est-il l’émanation du peuple souverain, ou bien la représentation de l’élite ? Est-il la forme organisée de la majorité, ou bien le bras armé de la minorité ?

A l’heure des célébrations du 8 mai 1945, on se souvient des résistants qui n’hésitèrent pas à faire usage de la violence et que le pouvoir de Vichy traitait de « terroristes ». Bien sûr que la situation n’est pas comparable, mais il est important de se rappeler que la politique, en règle générale, est une affaire complexe, que l’on ne peut réduire ni à des techniques de management, ni à un ordre immuable et nécessaire.

Déjà Coluche :
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/col ... ifestation

[mobar]

La « légitime défense », la seule option possible

L’autre facteur décisif du recours à la violence est précisément le sentiment partagé de son incontestable légitimité.

La « légitime défense » est le plus efficace de ces arguments. Il est, en effet, universellement admis, tant pour les individus que pour les sociétés qu’on puisse résister à une agression. Mais alors que dans les rapports privés c’est la loi et le juge qui détermine s’il y a réellement légitime défense, en matière de politique il est très difficile d’évaluer la légitimité d’un groupe.

Si les citoyens parlent ou agissent de façon violente c’est d’abord parce qu’ils estiment qu’aucune alternative crédible ne se présente à eux. La violence est pour eux l’un des seuls outils pour attirer l’attention des politiques,
les citoyens ne pouvant agir concrètement sur la loi à laquelle ils sont pourtant soumis.

On retrouve ici une forme de violence symbolique, les citoyens sont impuissants, ils n’ont aucun moyen de peser sur le système de façon légale. Et, c’est sans doute ce sentiment d’impuissance qui ajoute à la frustration des citoyens et les pousse à agir violemment.

https://revue-democratie.org/violence-e ... ppe-braud/

[mobar]

https://blogs.mediapart.fr/alexandre-de ... ritocratie

C’est par exemple le cas en France, et si parfois le gouvernement « rétropédale » au lieu de passer en force, ce n’est pas parce qu’il n’en a pas le pouvoir, mais parce que l’utiliser pourrait révéler le pot-au-rose, à savoir que le système n’est absolument pas démocratique, et susciter ainsi une fronde populaire qui risquerait de déstabiliser le système en place.

L’Etat français se révèle donc bien, dans sa nature, imperocrate, ou pourrait-on l’appeler, autoritaire, même s’il n’exprime cette autorité illégitime que dans le cas d’une contestation populaire particulièrement dérangeante pour le groupe véritablement au pouvoir.

C’est exactement le même mécanisme qui s’opère en Russie, considérée par les pays occidentaux comme « autoritaire », alors que ses institutions politiques sont, à quelques détails près, identiques à celles en vigueur en France[14]. C’est l’exercice du pouvoir par Vladimir Poutine qui en révèle la nature autoritaire, mais celle-ci existe bel et bien structurellement. Si cet exercice autoritaire du pouvoir est structurellement possible en Russie, il est alors tout aussi structurellement possible en France.

On pourrait alors penser que les agents exerçant les pouvoirs informatifs et législatifs, en France comme en Russie, sont conscients qu’ils font partie d’un Etat autoritaire qui contraint les individus à se soumettre aux lois décidées par les législateurs, non par la légitimité du contrat social qui les lie, mais par la confiscation de la capacité à déterminer de ce qui relève de l’intérêt général et par la monopolisation du recours à la violence.

C’est sûrement vrai pour certains d’entre eux, mais pour la plupart, il est bien plus probable que ça ne soit pas le cas, et qu’ils ont, eux aussi, l’illusion de vivre dans un système démocratique. Car après tout, relativement peu de personnes sont prêtes à concourir de leur propre fait à l’installation ou la préservation d’un système autoritaire, dans la seule perspective d’un bénéfice plus grand pour eux au détriment des autres.

Il faut donc que ces personnes croient sincèrement à leur légitimité supérieure et au bénéfice de X pour le peuple, au point de considérer l’éventualité que le peuple se trompe dans sa perception, et qu’il faille donc lui imposer X pour son propre bien.

Pour faire accepter aux agents des pouvoirs informatif et législatif ce changement d’allégeance du peuple vers leur propre compétence technique sans pour autant que ceux-ci ne s’aperçoivent de l’illégitimité d’un tel changement, il faut donc un puissant vecteur d’illusion qui puisse remplacer le contrat social tout en préservant le concept de la démocratie. Une forme de récit fictionnel auquel les individus vont croire, et qu’ils vont pouvoir défendre avec force et conviction : la méritocratie.

[LeLama]

Ces textes relayés par mobar sont interessants. La violence fait partie des outils de communication interhumains, et je ne crois pas qu'on puisse vivre sans produire de violence. La question est plutot de savoir comment on definit la violence, quand et pourquoi on considere qu'on peut l'utiliser, et d'essayer de mettre en place une organisation qui la minimise, tant dans nos rapports privés que dans la vie publique et les institutions.

[GillesH38]

Les tribunaux appliquent les lois promulguées par le pouvoir, le fait qu'un acte soit illégal ne préjuge pas de son caractère légitime ou juste, c'est au peuple de décider ce qui est juste et légitime et donc au peuple d'écrire les lois (et pas d'élire ses tortionnaires)

Tout pouvoir aristocratique, oligarchique, ploutocratique, monarchique est illégal pour qui se revendique démocrate et les lois qu'il promulgue itou!

https://www.lemonde.fr/campus/article/2 ... 01467.html

La deuxième lecture est très différente. Elle consiste à voir dans la violence non pas seulement un moyen regrettable mais nécessaire, mais le moteur même de l’histoire. La violence de l’Etat ne serait pas plus légitime que celle de ses opposants : ce serait une lutte pour la défense d’intérêts divergents (l’Etat protégeant les intérêts des classes dominantes contre le peuple). Dans cette vision, inspirée par Marx et Engels, la légitimité serait un faux problème et seul compterait le rapport de force. Si l’Etat emploie des moyens violents, alors le peuple doit aussi pouvoir faire usage de la violence.
On voit ainsi que derrière les interrogations sur la violence en manifestation se cache un problème politique très important : celui de la définition de l’Etat. Celui-ci est-il l’émanation du peuple souverain, ou bien la représentation de l’élite ? Est-il la forme organisée de la majorité, ou bien le bras armé de la minorité ?

A l’heure des célébrations du 8 mai 1945, on se souvient des résistants qui n’hésitèrent pas à faire usage de la violence et que le pouvoir de Vichy traitait de « terroristes ». Bien sûr que la situation n’est pas comparable, mais il est important de se rappeler que la politique, en règle générale, est une affaire complexe, que l’on ne peut réduire ni à des techniques de management, ni à un ordre immuable et nécessaire.

Déjà Coluche :
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/col ... ifestation

ok donc tu fais partie des gens qui estiment que la violence est légitime pour défendre ses droits, j'ai pas de souci avec ça. Je pense aussi que toutes les communautés acceptent un certain degré de violence "légitime" pour se protéger. Ma question était sur la proportion de gens en France qui limitaient ce droit aux formes légales, et la proportion qui estimait que la violence pouvait être légitime en dehors de la légalité. Tu fais partie des seconds, dont acte.