Petit test

[GillesH38]

Comme j'ai entendu plusieurs trucs à mon sujet ces derniers jours (plus ou moins gentils, allant de "retors" à "je ne comprends pas bien ce que tu veux dire"), alors que personnellement j'ai juste l'impression de penser et de dire des trucs vachement simples à comprendre et sans aucune incohérence, je m'interroge donc sur la différence de perception que je peux avoir de moi même et celle des autres.

Je suis tout à fait près à admettre que je suis victime d'illusions sur moi meme et que en fait j'énonce des contre vérités ou des contradictions dont je ne me rends pas compte, mais là il faut m'aider pour me dire où elles sont. Je propose donc quelques assertions que je pense absolument évidentes, et merci de me dire lesquelles vous choquent.
On commence doucement (je ne vais pas les dire toutes pour mieux cerner à quel moment nos avis commencent à diverger).

A L'humanité actuelle se caractérise par une consommation d'énergie par habitant et un nombre d'habitants d'un ordre de grandeur supérieur à celui qu'elle avait connue dans le passé

B Cette consommation d'énergie est la source , et une nécessité pour maintenir le niveau de vie tel que nous le connaissons .

D'accord ou pas d'accord ?

[ni chaud ni froid]

.

[ni chaud ni froid]

.

[mobar]

A - d'accord
B - d'accord
Sur le point B, quelle nécessité nous obligerait elle à vouloir maintenir un niveau de vie dont une majorité de composantes sont sans intérêt au regard des besoins fondamentaux de l'être humain?

En d'autre termes est tu d'accord avec les assertions suivantes :

C - la croissance de la consommation d'énergie est la conséquence d'une croissance démographique associée à une croissance des usages construites par une idéologie mortifère à long terme qui s'est élaborée grâce à la découverte d'énormes gisements d'énergies fossiles à très bas cout d'extraction

D - la finitude des flux de ressources énergétiques fossiles et renouvelables contraint à terme de déconstruire et de repenser les fondamentaux d'organisation sociétaux en adaptant la démographie et les consommations individuelles et collectives afin de satisfaire aux contraintes résultant de l'épuisement des flux disponibles de ressources fossiles ou renouvelables

[GillesH38]

Honnêtement Gilles, je pense que les piques que tu peux recevoir sujet ne viennent pas de tes idées, mais de la manière de les exprimer.

ah bon? pourtant il me semble que je parle assez correctement aux gens, que je ne fais pas d'attaque personnelle, que je n'utilise pas d'insultes ou de jugements dépréciatifs, en tout cas bien moins que mes principaux contradicteurs (je peux faire une recherche des doux mots qui m'ont été adressés si besoin), et que je fais des efforts pour ramener le débat à des question rationnelles, objectives et quantifiées. Tu veux dire que je devrais plutot adopter leur manière de discuter ?

Je précise : qu'appelle tu "niveau de vie", parles tu de la France ou du Monde ?

globalement les deux, c'est à dire que localement le niveau de vie dépend de la consommation énergétique. Les niveaux de vie sont différents, mais les consommations énergétiques aussi, et ils sont "à peu près" proportionnels.

Une partie des progrès de la médecine (notamment biologie, pharmacopée, chirurgie), de la chimie, de la technique sont indépendants du niveau de consommation d’énergie que nous connaissons aujourd'hui. Car il s'agit plus de connaissance que d'autre chose. Je doute qu'on oublie le tableau de mendeleiev à la fin du pétrole, ou les mécanisme biologiques liés à une grossesse, qui étaient totalement inconnus il y a 2 siècle !

bah non ce n'est pas que un problème de connaissance, tu peux connaitre le principe de la RMN mais si tu n'as pas la richesse pour construire un instrument à RMN, elle te sert à quoi ta connaissance ? et plus précisément chaque appareil ne pouvant servir qu'à un certain nombre de personnes par jour, le nombre de patients pouvant en bénéficier sera directement proportionnel au nombre d'appareils que tu peux te permettre d'acheter, à connaissance égales.

Les progrès liés à l'hygiène, à la désinfection, à la mécanique peuvent servir la société pendant encore très longtemps.
Pour faire court, on pourrait revenir au début du XXe en terme de conso d'énergie et maintenir une industrie et une démocratie, en France.
Dans le Monde c'est une autre affaire, mais ce n'est pas exclu non plus.

la question n'est pas de "maintenir une industrie" , elle est dans le nombre quantitatif d'artefacts que tu peux construire par personne. Les habitants des pays pauvres savent très bien que les touristes occidentaux peuvent voyager en avion, ça ne leur donne pas les moyens de le faire eux même.

[mobar]

Au delà de la consommation d'énergie, il y a le savoir et le déploiement au niveau mondial de toutes sortes de pratiques, connaissances, espèces !

La façon de pratiquer l'agriculture par un paysan du moyen âge et celle d'un paysan d'aujourd'hui, en permaculture par exemple, à consommation énergétique égale, auront un potentiel de production complétement différent
Les méthodes de cultures, les outils utilisés, les variétés cultivées seront différentes, les rendements seront à l'évidence bien plus élevés pour une même énergie dépensée

L'énergie n'est qu'une composante qui alimente les systèmes, elle est une composante qui se dégrade lorsqu'elle est utilisée
Le savoir lui se bonifie et s'améliore par le partage et l'usage
La consommation d'énergie diminue quand elle est associée au savoir et à l'évolution des pratiques, des outils et des objets

[GillesH38]

Au delà de la consommation d'énergie, il y a le savoir et le déploiement au niveau mondial de toutes sortes de pratiques, connaissances, espèces !

La façon de pratiquer l'agriculture par un paysan du moyen âge et celle d'un paysan d'aujourd'hui, en permaculture par exemple, à consommation énergétique égale, auront un potentiel de production complétement différent
Les méthodes de cultures, les outils utilisés, les variétés cultivées seront différentes, les rendements seront à l'évidence bien plus élevés pour une même énergie dépensée

j'aimerais en être sur, tu peux quantifier l'énergie dépensée par permaculture (qui n'interdit pas je pense la mécanisation ?)

L'énergie n'est qu'une composante qui alimente les systèmes, elle est une composante qui se dégrade lorsqu'elle est utilisée
Le savoir lui se bonifie et s'améliore par le partage et l'usage
La consommation d'énergie diminue quand elle est associée au savoir et à l'évolution des pratiques, des outils et des objets

ce qui peut s'améliorer c'est l'intensité énergétique, mais ça n'entraine pas forcément la baisse de la consommation d'énergie (effet rebond).
La baisse de la consommation d'énergie est un phénomène très récent qui ne concerne que les pays les plus riches, qui ont déjà un niveau de vie très confortable. Mais partout ailleurs c'est l'inverse bien sur, la consommation d'énergie augmente avec le développement.

[Jeuf]

B - Pas d'accord. une partie de l'énergie est nécessaire pour maintenir le niveau de vie, pas toute.
Les finalités des progrès technologiques, des machines, sont : épargner les peines, augmenter l'espérance de vie.
Oui, on est bien à ne pas se casser le dos à moissonner à la main les champs, ou extraire du charbon au fond de la mine. Pour ce qui est de chercher rapidement quelqu'un mal en point et qu'un docteur le sauve, c'est carrément impossible sans moyen moderne.

L'eau potable qui coule à nos robinets a considérablement améliorer l’hygiène. En europe dans le passé, ou encore dans beaucoup d'endroit d'Afrique aujourd'hui, transporter de l'eau occupe beaucoup de gens, ce n'est pas le cas de la fourniture moderne (dans ma ville, moins de 200 agents du services des eaux pour 100 000 habitants...ce à quoi on peut ajouter les entreprises de gros travaux et ceux qui fournissent l'électricité, mais pas de quoi atteindre 1% de la population)

Pour le reste, avoir un haut niveau de consommation n'est pas indispensable pour maintenir ces avantages. On peut bien gagner au moins un facteur 2, et beaucoup plus. La consommation d'énergie est même contreproductif passé un certain seuil. D'ailleurs les américains consomment bien plus d'énergie que les européens, avec une espérance de vie moindre.
Ainsi, à trop s'épargner les peines de faire des trajets en utilisant son énergie musculaire, on ne bouge pas assez, on dégrade sa santé. On produit à foison de la nourriture de mauvaise qualité, parce qu'on en a la possibilité technique.


Pour le reste, des éléments très consommateurs ne contribuent pas à une bonne espèrance de vie : on peut conserver son espèrance de vie bien (80 ans) ans sans prendre l'avion. En ayant son lieu de travail à moins de 4m de chez soit et pas 20km. En vivant dans une maison de 20m² chauffé par personne et pas 40 ou 60.

Ici je e parle même pas d'efficacité énergétique (agir pour isoler sa maison, au lieu de lui construire une extension, avoir une voiture efficace, etc) ni de la part que peuvent prendre les ENR. Part d'autant moins négligeable qu'on consommera moins.

Honnêtement Gilles, je pense que les piques que tu peux recevoir sujet ne viennent pas de tes idées, mais de la manière de les exprimer.

ben non, je n'ai pas de problèmes avec la façon dont Gilles exprime ses idées. Un peu plus avec Mobar mais ça reste tout à fait supportable. Dans les deux cas, je ne lis pas d'insultes au contradicteurs, par exemple et notament

[mobar]

A périmètre énergétique égal (les aliments consommés par le paysan et éventuellement son auxiliaire animal), il m'apparait évident qu'aujourd'hui avec les connaissances disponibles, les méthodes, les variétés disponibles ... la production d'un paysan sera bien plus élevée que celle d'un paysan d'avant les fossiles
Cette production peut être encore décuplée par de la mécanisation alimenté par des cultures énergétiques, mécanisation rendue possible par de la production d'EnR

A quelle échelle, pour quel niveau de population, avec quelle organisation sociale?

C'est la question à laquelle il faudra avoir répondu avant la fin des fossiles ... d'ici 2100 ou un peu plus tard si on a suffisamment développé les EnR

Tu dis que la consommation d'énergie augmente avec le développement, oui bien sur, jusqu'à un certain niveau, puis ce sont des consommations d'énergies qui n'ont plus rien à voir avec le développement, mais avec des besoins fabriqués

Tout ça dépend ce qu'on met dans le développement, si une Tesla de 444 kW c'est du développement, on pourra pas se comprendre

[ni chaud ni froid]

.

[nemo]

Je suis très proche de la réponse de ni chaud ni froid concernant A et B.
Je pense aussi que la façon de discuter de Gilles est bien plus la cause des discussions sans fin que les idées elle même. Mais ça ne tient pas à des insultes ou un manque de respect Gilles étant tout à fait correct dans sa façon de s’adresser aux gens. Mais comme le dit ni chaud ni froid la forme ça ne suffit pas à être perçut comme respectueux.
Cela tient surtout dans cette espèce de surdité/oubli qui le caractérise, dans la façon dont il va isoler une partie du discours, le fait de ramener la discussion sur ce que serais/penserais l'interlocuteur (en fonction du sujet mais sur Israël c'est flagrant), bref ce genre de procédés qui font dériver la discussion.

[nemo]

Je n'ai pas besoin d'un téléphone, d'internet, d'une voiture personnelle, pour que mes gosses apprennent à lire et qu'ils ne crèvent pas en bas âge. A la fin du XIXème c'était souvent déjà le cas en France !

La véritable question, centrale, dans le progrès, est de savoir combien de personnes on peut garder hors des champs.
Avec une toute petite industrie, et très peu de pétrole, tu peux d'ors et déjà en garder une majorité. On le sait parce que l'histoire nous le dit...
En 1900 il y a 42% de la population qui vit de l'agriculture, contre 67% en 1789...

Ce que tu dit là renvoit à la discussion qu'on a eu avec Gilles et à une question à laquelle il a pas répondus. Pourquoi on ne serait pas capable de maintenir un niveau comparable à celui de la fin du 19èm sachant qu'on serait bien plus efficace sur bien des plans.

[GillesH38]

C - la croissance de la consommation d'énergie est la conséquence d'une croissance démographique associée à une croissance des usages construites par une idéologie mortifère à long terme qui s'est élaborée grâce à la découverte d'énormes gisements d'énergies fossiles à très bas cout d'extraction

D - la finitude des flux de ressources énergétiques fossiles et renouvelables contraint à terme de déconstruire et de repenser les fondamentaux d'organisation sociétaux en adaptant la démographie et les consommations individuelles et collectives afin de satisfaire aux contraintes résultant de l'épuisement des flux disponibles de ressources fossiles ou renouvelables

les C et D que tu proposes sont des avis subjectifs, donc ce n'est pas sur ce genre de choses que je voulais orienter le fil : je voulais juste voir le socle de choses objectives sur lesquelles tout le monde devrait se mettre d'accord sauf à distordre les réalités. Si tu veux entamer ce genre de discussion, merci de commencer un autre fil.

[GillesH38]

B - Pas d'accord. une partie de l'énergie est nécessaire pour maintenir le niveau de vie, pas toute.

ce n'était pas le sens de B, seulement le fait qu'il fallait une quantité suffisante d'énergie pour assurer le niveau de vie actuel. Ca n'est pas contradictoire par exemple avec le fait de dire qu'on peut faire mieux avec moins, ou qu'on peut tres bien vivre avec moins, mais ce genre de chose était réservé à un développement ultérieur.

Donc je reformule B : les choses qui distinguent notre mode de vie du mode de vie pré-industriel (le "notre" concerne tous ceux qui vivent différemment du Moyen Age ou du paléolithique, donc la très grande majorité de l'humanité actuelle), c'est à dire - en gros et pour faire "simple" - les trucs auxquels on pense et dont on ne voudrait pas avoir à se passer quand on dit un truc comme ('"il ne s'agit pas de revenir au Moyen Age") - ne sont possibles que grâce à une disponibilité en énergie bien plus grande que celle de ces époques.

D'accord, pas d'accord ?

[GillesH38]

Dans l'ensemble vous allez beaucoup trop loin dans vos réponses, parce que vous répondez tout de suite à ce que vous pensez souhaitable ou nécessaire- ou pas- de garder de notre mode de vie, alors que ce n'était pas du tout le sens de ma question; ni d'ailleurs le sens des idées que je développe en général sur ce forum. Si vous pensez que j'interviens pour "défendre un mode de vie" , c'est qu'il y a un gros malentendu sur ce que je dis, ce qui peut expliquer effectivement des réactions violentes (et pour moi incompréhensibles ) à mon égard ...