Greta Thunberg

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Re: Greta Thunberg

Message par Jeuf » 26 août 2020, 16:37

hé oui, chaque époque ses défis. à un moment, il importa de développer des moyens de production pour assurer la sécurité alimentaire par exemple. Maintenant c'est réglé, et d'autres problèmes adviennent, il serait temps de le comprendre. Et pas seulement de le comprendre : d'agir en conséquence.

Mais d'ailleurs, ce propos est caricatural :
"alors que le monde actuel n'est que le résultat de plein de mobilisations et d'engagements pour améliorer le sort des hommes"


Sinon, moi non plus ce n'est pas mon genre les mobilisations, et plus encore, l'engagement public.

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Re: Greta Thunberg

Message par nemo » 26 août 2020, 22:55

GillesH38 a écrit :
26 août 2020, 15:10
quoi qu'est ce que j'ai dit ? j'ai juste demandé ce qu'elle demandait de faire aux jeunes , au juste !
après je n'ai pas une admiration fanatique pour tous ceux qui ont "le courage (à préférer aux "couilles" en ces temps de me-too :mrgreen: ) de se mobiliser". Les croisades par exemple c'est pas trop mon truc, même si il fallait indéniablement du courage pour s'y lancer.

C'est marrant d'ailleurs, ce sont souvent les mêmes qui appellent à la mobilisation et à l'engagement, et qui se plaignent amèrement du monde actuel, alors que le monde actuel n'est que le résultat de plein de mobilisations et d'engagements pour améliorer le sort des hommes, et si y en avait pas eu on en serait encore à ramasser des fruits dans la foret en se les grattant le reste du temps (les couilles).
Ouais ben y a engagement et engagement. Les nazis aussi étaient engagés et Hitler à fait de la prison pour ses idées (et sa tentative de coup d'état). Et n'est ce pas curieux que tu réagisse à chaque fois que cette jeune femme est évoqué? Quel genre de nerf touche-elle chez toi? :lol: Après tout des engagés défendant des idées plus ou moins saines c'est pas ce qui manquent.
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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 27 août 2020, 00:37

euh mais je n'ai pas dit que tous les engagements étaient ridicules, juste que ce n'était pas parce qu'on s'engageait que c'était forcément une bonne chose. D'ailleurs Nemo tu en donnes d'autres exemples.

et en vrai, je n'ai toujours pas compris ce pour quoi les gens comme Greta Thunberg s'engageaient ....si quelqu'un peut me réexpliquer ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Greta Thunberg

Message par mobar » 27 août 2020, 06:40

GillesH38 a écrit :
27 août 2020, 00:37

et en vrai, je n'ai toujours pas compris ce pour quoi les gens comme Greta Thunberg s'engageaient ....si quelqu'un peut me réexpliquer ...
Pour les mêmes raisons que s'engagent ceux qui font de la pétanque, de la philatélie, de la politique, de la religion ... trouver un sens à une vie qui n'en a aucun!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 27 août 2020, 08:09

surement mais ma question n'était pas "pourquoi" (les raisons pour lesquelles ) mais "ce pour quoi", c'est à dire le but suivi : quelle société elle veut au juste la Greta ? une société où on a des bateaux en carbone et des Tesla mais aucune consommation de fossiles ? on peut lui dire que ça n'arrivera jamais ?
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Re: Greta Thunberg

Message par Jeuf » 27 août 2020, 11:42

GillesH38 a écrit :
27 août 2020, 00:37
euh mais je n'ai pas dit que tous les engagements étaient ridicules, juste que ce n'était pas parce qu'on s'engageait que c'était forcément une bonne chose. D'ailleurs Nemo tu en donnes d'autres exemples.

et en vrai, je n'ai toujours pas compris ce pour quoi les gens comme Greta Thunberg s'engageaient ....si quelqu'un peut me réexpliquer ...
Une partie au moins de ceux se sont engagés à débarquer en Normandie n'étaient pas obligés de le faire, et c'était certainement beaucoup plus dangereux que ce qu'a fait Greta Thunberg. Pas obligés, au contraire des soldats contraints à défendre les monstreux dirigeants allemand et soviétique.

On pouvait simplement rester de l'autre coté de l'océan en attendant que d'autres fassent le boulot, ou en attendant que le régime nazi s'effondre de lui-même, ou se calme de lui-même.

Si tous les soldats avaient tergiversé aussi bien que Gilles, ont vivrait peut-être (si on peut appeler ça vivre) sous le règne des petits enfants de Goebbels, ou de Béria.

Mais comment expliquer l'engagement de ces soldats? Je ne saurai pas dire.

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Re: Greta Thunberg

Message par emmort » 27 août 2020, 13:23

Et bien depuis 1972 et le rapport Meadows, ceux qui savent lire et comprendre savent que le monde tel qu'il tourne actuellement va à sa perte! (Remarquez que jusqu'à peu, nous étions assez précisément dans les prévisions de Meadows et de son équipe).

Alors, devant l'inertie actuelle et le Business tout puissant ne trouvez-vous pas normal que des jeunes se mobilisent pour tenter d'infléchir un peu les choses??

Greta a-t-elle une vue de la société future, je n'en sais rien. Mais elle pratique la" politique du colibri" et elle fait son taf en espérant en entraîner d'autres.

Les jours où je suis pessimistes, je pense qu'elle n'arrivera à rien contre le business et le court-termisme généralisé. Les jours où je suis optimistes, je me dis que le mouvement est en marche et tôt ou tard la raison l'emportera et on envisagera enfin notre terre comme un vaisseau spatial sans sortie de secours et à préserver!!!

Mais nous en sommes encore loin. Même sur ce forum, qui devrait fédérer des convaincus, il semble que cela ne percole pas toujours très bien.
Le contraire de la vérité, ce n'est pas le mensonge, c'est la certitude !! (Emmanuel Carrére)

J'utilise LINUX, il y a moins bien, mais c'est plus cher!!

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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 27 août 2020, 13:29

Jeuf a écrit :
27 août 2020, 11:42
Si tous les soldats avaient tergiversé aussi bien que Gilles, ont vivrait peut-être (si on peut appeler ça vivre) sous le règne des petits enfants de Goebbels, ou de Béria.

Mais comment expliquer l'engagement de ces soldats? Je ne saurai pas dire.
je pense que le but de la guerre était assez clair, abattre le régime nazi et mettre fin à l'occupation des pays européens non ? et il a été atteint !
encore une fois je ne dis pas que l'engagement est inutile par principe, je dis juste que ce n'est pas parce qu'on est très engagé et courageux que c'est forcément utile, et d'autre part que j'aimerais qu'on me précise à quoi vise l'engagement de GT.
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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 27 août 2020, 13:32

emmort a écrit :
27 août 2020, 13:23

Greta a-t-elle une vue de la société future, je n'en sais rien. Mais elle pratique la" politique du colibri" et elle fait son taf en espérant en entraîner d'autres.
bon déjà si tu reconnais que tu n'en sais rien, c'est pas bon signe, ça prouve qu'elle meme ne sait pas l'exprimer clairement.

Après la comparaison avec le colibri, j'ai jamais accroché. Et encore pour le colibri au moins le but à atteindre est clair (éteindre l'incendie). Mais là encore une fois quel est il au juste ?

Pour les travaux de Meadows, le but était de montrer que la croissance infinie était impossible. A ma connaissance il n'en a jamais déduit qu'il fallait donc accélérer l'effondrement ...
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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 27 août 2020, 13:34

emmort a écrit :
27 août 2020, 13:23

Les jours où je suis pessimistes, je pense qu'elle n'arrivera à rien contre le business et le court-termisme généralisé. Les jours où je suis optimistes, je me dis que le mouvement est en marche et tôt ou tard la raison l'emportera et on envisagera enfin notre terre comme un vaisseau spatial sans sortie de secours et à préserver!!!
le paradoxe c'est que la Terre ne craint évidemment rien, elle restera une planète habitable pour des centaines de millions d'années. La seule chose réellement menacée c'est la société industrielle. Mais ce serait évidemment idiot de dire qu'il faut l'abattre pour la conserver. Donc qu'est ce qu'on veut au juste ?
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Re: Greta Thunberg

Message par nemo » 27 août 2020, 14:09

GillesH38 a écrit :
27 août 2020, 13:34
emmort a écrit :
27 août 2020, 13:23

Les jours où je suis pessimistes, je pense qu'elle n'arrivera à rien contre le business et le court-termisme généralisé. Les jours où je suis optimistes, je me dis que le mouvement est en marche et tôt ou tard la raison l'emportera et on envisagera enfin notre terre comme un vaisseau spatial sans sortie de secours et à préserver!!!
le paradoxe c'est que la Terre ne craint évidemment rien, elle restera une planète habitable pour des centaines de millions d'années. La seule chose réellement menacée c'est la société industrielle. Mais ce serait évidemment idiot de dire qu'il faut l'abattre pour la conserver. Donc qu'est ce qu'on veut au juste ?
Toujours dans une pensée binaire? Soit on a une société industrielle, on continu comme si de rien n'était et ce qui doit arriver arrivera, soit on retourne à une société pré-industrielle... Tu crois pas qu'il y a un monde entre les différentes sociétés industrielles et tous les possibles en terme de transition entre le monde actuel et celui de la société sans pétrole? Le rôle de Greta Thurnberg est pas de nous proposer une vision de la société de demain, surtout une vision clé en main. Son rôle est de nous dire que le pire est de rester sans rien faire ce qui à mon avis est exactement ce que tu supporte pas chez la gamine : qu'elle dise qu'il faut absolument agir et qu'elle soit entendu.
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Re: Greta Thunberg

Message par Jeuf » 27 août 2020, 14:34

GillesH38 a écrit :
27 août 2020, 13:32
A ma connaissance il n'en a jamais déduit qu'il fallait donc accélérer l'effondrement ...
What?
Le rapport Meadeows proposent d'autres trajectoires que le "buisness as usual".
Le scénario de la stabilisation propose de modérer la consommation et la démographie. Ce qui permet d'éviter un effondrement. L'effondrement, ce n'est pas : on consomme moins, le PIB baisse. C'est : on meure en masse. Il faut arrêter de raisonner de travers.



Les enfants d'aujourd'hui, qui sont le adultes de demain, vont légitimement demander des comptes au vieux de demain qui sont les adultes d'aujourd'hui. S'il n'y a plus assez de ressources pour tout le monde, les adulte de demain vont légtimement ne plus s'occuper des vieux de demain, ils ne seront pas prioritaire.


en cherchant des illustrations, je trouve cette intéressante image :

Image
Une transition assez radicale mise en oeuvre à partir de 1995 aurait permis d'éviter un choc. Un choc, c'est des centaines de millions de gens qui meurent rapidement
En commençant vers 2015, il y aura un choc aussi, mais on voit que l'espérance de vie avant la fin du siècle remonte (avec une consommation de biens qui reste faible, c'est possible de vivre longtemps sans tourisme de masse en avion. après, si certains pensent que la vie ne mérite pas d'être vécu sans expérience portée par des machines à consommation massive, dommage pour eux).
On corrige les comportements après quelques milliards de morts et on ne recommence pas la croissance démographique. "sécurités alimentaire et sanitaire sans limitation des naissances ne fait que mener à la faillite écologique, et fait perdre l'une et l'autre", voilà un adage compliqué (je viens de l'inventer) et on peut craindre qu'il ne soit bien compris qu'après l'avoir douloureusement expérimenté, pas avant, dommage.

Je n'avais pas vu ces prospectives mais je suis rassuré car je vois qu'une prise en main même tardive limite le nombre de victimes. Je pense bien que le buiseness as usual ne pourra pas se poursuivre, pas sur des decennies en tout cas, à partir du moment où une majorité de gens auront bien le nez dans les problèmes . Finalement, comme une vulgaire "prospective" de l'AIE, du GIEC, de l'office de l'onu pour la démographie, le scénario "buiseness as usual" de Meadow est terraplatiste! Voilà ce qu'il me semble découvrir à l'instant. En ne prennant compte aucune psychologie, aucun changement de mentalité après les premiers dégats, et continuation d'un monde qui s'effondre coute que coute pendant des décennies.
On l'a vu en 2020 : on est capable de s'arrêter. il ne s'agissait de ne sauver que quelques vie de personnes agées pour la plupart. Entre la bourse et la vie, on a su choisir la vie.
Gilles a dit que c'est le gros marasme, la grosse catastrophe, ces -10% de fossile brulé cette année. Hé bien, comme pour le changement de climat, je n'ai vu aucun changement dans mon environnement proche (je ne vois pas de gens en train de mourir de faim dans les rues, en particulier), j'attends les preuves.

(un bémol : aux états-unis, qu'est-ce qu'il a fallu de bétise dans la population pour porter un président si bête au pouvoir, et gérer la crise comme il l'a géré. Cependant, en cassant l'investissement dans l'extraction de pétrole non conventionnel, la capcité de nuisance de ce pays sur la biosphère est peut-être bien réduite pour un moment)
Après, les scénario Meadows, ce sont des calculs, on ne sait pas vraiment ce qu'il peut se passer, notament avec des basculement en matière de climat, ou géopolitique (grosse guerre).



Pour en revenir sur le sujet initial, je n'ai pas entendu de propos de Greta Thunberg sur la démographie, ou les limites à la croissance, un discours climatocentré me paraît un peu trop restreint. Les problèmes peuvent arriver par un autre côté si on se focalise sur ce sujet et qu'on trouvait un moyen d'y remédier, sans remettre en cause les croissances.

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Re: Greta Thunberg

Message par Jeuf » 27 août 2020, 15:02

hum, mea culpa : la transition commence en 2015, mais l'effondrement commence plus tard, vers 2035.
On ne sait pas ce qu'il se passe si la tentative de transition débute au moment où l'effondrement est visible.

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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 27 août 2020, 15:36

nemo a écrit :
27 août 2020, 14:09
GillesH38 a écrit :
27 août 2020, 13:34
emmort a écrit :
27 août 2020, 13:23

Les jours où je suis pessimistes, je pense qu'elle n'arrivera à rien contre le business et le court-termisme généralisé. Les jours où je suis optimistes, je me dis que le mouvement est en marche et tôt ou tard la raison l'emportera et on envisagera enfin notre terre comme un vaisseau spatial sans sortie de secours et à préserver!!!
le paradoxe c'est que la Terre ne craint évidemment rien, elle restera une planète habitable pour des centaines de millions d'années. La seule chose réellement menacée c'est la société industrielle. Mais ce serait évidemment idiot de dire qu'il faut l'abattre pour la conserver. Donc qu'est ce qu'on veut au juste ?
Toujours dans une pensée binaire? Soit on a une société industrielle, on continu comme si de rien n'était et ce qui doit arriver arrivera, soit on retourne à une société pré-industrielle... Tu crois pas qu'il y a un monde entre les différentes sociétés industrielles et tous les possibles en terme de transition entre le monde actuel et celui de la société sans pétrole? Le rôle de Greta Thurnberg est pas de nous proposer une vision de la société de demain, surtout une vision clé en main. Son rôle est de nous dire que le pire est de rester sans rien faire ce qui à mon avis est exactement ce que tu supporte pas chez la gamine : qu'elle dise qu'il faut absolument agir et qu'elle soit entendu.
je ne suis pas binaire, je dis que je ne comprends pas bien ce qu'elle veut, et j'aimerais qu'on m'explique. Comment pourrais-je faire plus de preuve d'ouverture d'esprit qu'en demandant des explications ?

"Le pire est de rester sans rien faire" ? d'abord personne ne reste sans rien faire, il y a des tas de gens qui au quotidien cherchent des solutions au problèmes qui se posent, et je ne vois pas pourquoi ce serait la pire des solutions, plutot que de se lancer dans des grands projets de société qu'on est même pas capable de définir et d'entreprendre des actions dont on ne connait pas les conséquences. C'est peut etre vrai, mais je ne vois pas pourquoi personnellement.
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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 27 août 2020, 15:45

Jeuf a écrit :
27 août 2020, 14:34
GillesH38 a écrit :
27 août 2020, 13:32
A ma connaissance il n'en a jamais déduit qu'il fallait donc accélérer l'effondrement ...
What?
Le rapport Meadeows proposent d'autres trajectoires que le "buisness as usual".
Le scénario de la stabilisation propose de modérer la consommation et la démographie. Ce qui permet d'éviter un effondrement. L'effondrement, ce n'est pas : on consomme moins, le PIB baisse. C'est : on meure en masse. Il faut arrêter de raisonner de travers.
c'est ça que propose Greta ? stabiliser la société actuelle ?

je n'avais pas compris ça.

si je me souviens, le scénario soi disant "stable" de Meadows était fondé sur une hypothèse irréaliste où les ressources n'étaient plus un problème et qu'il avait "débranché" dans son modèle. Je ne vois pas comment on peut stabiliser la consommation actuelle en arrêtant de consommer des fossiles !!
Les enfants d'aujourd'hui, qui sont le adultes de demain, vont légitimement demander des comptes au vieux de demain qui sont les adultes d'aujourd'hui. S'il n'y a plus assez de ressources pour tout le monde, les adulte de demain vont légtimement ne plus s'occuper des vieux de demain, ils ne seront pas prioritaire.
ah oui ? ben sérieusement, faut atterrir les copains là, parce que je peux vous dire que non, il n'y aura pas assez de ressources pour tout le monde pour l'éternité.

Donc si vous voulez éviter qu'on vous demande des comptes, à mon avis c'est mal barré.
Une transition assez radicale mise en oeuvre à partir de 1995 aurait permis d'éviter un choc. Un choc, c'est des centaines de millions de gens qui meurent rapidement
je pense que tu prends les scénarios de Meadow trop au premier degré. Il est évident qu'il n'avait pas d'outil prédictif pour ce qui allait vraiment se passer, pas plus d'ailleurs que les scénarios du GIEC. Personne n'a ça.

Il a juste joué avec des paramètres pour montrer que l'effondrement était de toutes façons inévitables, et si je me souviens bien (il faut que je vérifie) , les scénarios "stables" étaient obtenus sous l'hypothèse irréaliste que la déplétion des fossiles n'aurait pas d'effet.

Evidemment ce n'est en rien une certitude et une prédiction scientifique.

Ya pas besoin de faire des gros calculs sur ordinateur pour comprendre que soit on trouve une solution pour garder notre mode de vie sans fossile, ce que rien n'assure, soit on ne la trouve pas et la récession est inévitable. Ce n'est pas un action politique qui va décider de ça, c'est un problème technologique. Donc je répète : qu'est ce que GT propose de faire pour changer cette réalité ?
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