Greta Thunberg

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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 27 août 2020, 15:48

Jeuf a écrit :
27 août 2020, 14:34
Gilles a dit que c'est le gros marasme, la grosse catastrophe, ces -10% de fossile brulé cette année. Hé bien, comme pour le changement de climat, je n'ai vu aucun changement dans mon environnement proche (je ne vois pas de gens en train de mourir de faim dans les rues, en particulier), j'attends les preuves.
j'ai juste dit que ceux qui tenaient ces discours, parmi les gens que je connais, ne sont que des gens dont les revenus ne dépendaient pas directement de l'activité économique : fonctionnaires, retraités, salariés de grandes entreprises ou qui ont la chance de ne pas travailler dans des secteurs touchés de plein fouet par la crise. Dans quelle catégorie tu joues , toi ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Greta Thunberg

Message par nemo » 27 août 2020, 15:49

GillesH38 a écrit :
27 août 2020, 15:36
nemo a écrit :
27 août 2020, 14:09
GillesH38 a écrit :
27 août 2020, 13:34

le paradoxe c'est que la Terre ne craint évidemment rien, elle restera une planète habitable pour des centaines de millions d'années. La seule chose réellement menacée c'est la société industrielle. Mais ce serait évidemment idiot de dire qu'il faut l'abattre pour la conserver. Donc qu'est ce qu'on veut au juste ?
Toujours dans une pensée binaire? Soit on a une société industrielle, on continu comme si de rien n'était et ce qui doit arriver arrivera, soit on retourne à une société pré-industrielle... Tu crois pas qu'il y a un monde entre les différentes sociétés industrielles et tous les possibles en terme de transition entre le monde actuel et celui de la société sans pétrole? Le rôle de Greta Thurnberg est pas de nous proposer une vision de la société de demain, surtout une vision clé en main. Son rôle est de nous dire que le pire est de rester sans rien faire ce qui à mon avis est exactement ce que tu supporte pas chez la gamine : qu'elle dise qu'il faut absolument agir et qu'elle soit entendu.
je ne suis pas binaire, je dis que je ne comprends pas bien ce qu'elle veut, et j'aimerais qu'on m'explique. Comment pourrais-je faire plus de preuve d'ouverture d'esprit qu'en demandant des explications ?

"Le pire est de rester sans rien faire" ? d'abord personne ne reste sans rien faire, il y a des tas de gens qui au quotidien cherchent des solutions au problèmes qui se posent, et je ne vois pas pourquoi ce serait la pire des solutions, plutot que de se lancer dans des grands projets de société qu'on est même pas capable de définir et d'entreprendre des actions dont on ne connait pas les conséquences. C'est peut etre vrai, mais je ne vois pas pourquoi personnellement.
Ha "il faut l'abattre pour la conserver" c'est pas binaire? ça veux pas dire "soit on change rien, soit on met fin à la société industrielle". Mais en fait même ça ne changera rien car à la fin y aura plus de société industrielle donc t'as raison c'est pire que binaire c'est unidimensionel.
Et "faire quelque chose" implique de faire autre chose sinon ça revient à ne rien faire.
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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 27 août 2020, 15:56

nemo a écrit :
27 août 2020, 15:49
Ha "il faut l'abattre pour la conserver" c'est pas binaire? ça veux pas dire "soit on change rien, soit on met fin à la société industrielle".
a) non ce n'est pas binaire, je faisais juste remarquer que cette proposition était contradictoire, mais je n'ai pas dit que c'était celle là que GT défendait.
b) non, ça ne veut pas dire "soit on change rien, soit on met fin à la société industrielle". Essaie de prendre un moment pour comprendre le sens des phrases.
Mais en fait même ça ne changera rien car à la fin y aura plus de société industrielle donc t'as raison c'est pire que binaire c'est unidimensionel.
Et "faire quelque chose" implique de faire autre chose sinon ça revient à ne rien faire.
Bien sur. Je dis juste que je n'ai toujours pas compris ce que GT proposait de faire au juste. Et comme personne ne répond sur cette question, mais à la place m'attaque sur ma psychologie supposée, j'ai tendance à en déduire que personne ne l'a compris non plus en fait.
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Re: Greta Thunberg

Message par Jeuf » 27 août 2020, 15:59

si je me souviens, le scénario soi disant "stable" de Meadows était fondé sur une hypothèse irréaliste où les ressources n'étaient plus un problème et qu'il avait "débranché" dans son modèle. Je ne vois pas comment on peut stabiliser la consommation actuelle en arrêtant de consommer des fossiles !!
En mettant nos efforts dans le sens suivant plutôt que dans des loisirs énergivores :

consommer moins, développer les énergies renouvelables, stabiliser la population.

ça ne veut pas dire qu'il y aura des énergie fossiles pour l'éternité, mais au lieu de quelques décennies, ça se comptera plutôt en siècle et ça laisse le temps de voir venir. Si le déclin est lent, il n'est pas un effondrement, c'est à dire une situation hors de contrôle qui fait beaucoup de victimes. La fin des énergie fossiles (ou tout ressource), ce n'est pas forcément un effondrement. Ne pas vouloir prendre en compte les limite à la croissance, ou dire "faisons comme on veut ça reviendra au même", oui, par contre, ça mène un choc et un effondrement.

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Re: Greta Thunberg

Message par nemo » 27 août 2020, 16:04

GillesH38 a écrit :
27 août 2020, 15:56
nemo a écrit :
27 août 2020, 15:49
Ha "il faut l'abattre pour la conserver" c'est pas binaire? ça veux pas dire "soit on change rien, soit on met fin à la société industrielle".
a) non ce n'est pas binaire, je faisais juste remarquer que cette proposition était contradictoire, mais je n'ai pas dit que c'était celle là que GT défendait.
b) non, ça ne veut pas dire "soit on change rien, soit on met fin à la société industrielle". Essaie de prendre un moment pour comprendre le sens des phrases.
Mais en fait même ça ne changera rien car à la fin y aura plus de société industrielle donc t'as raison c'est pire que binaire c'est unidimensionel.
Et "faire quelque chose" implique de faire autre chose sinon ça revient à ne rien faire.
Bien sur. Je dis juste que je n'ai toujours pas compris ce que GT proposait de faire au juste. Et comme personne ne répond sur cette question, mais à la place m'attaque sur ma psychologie supposée, j'ai tendance à en déduire que personne ne l'a compris non plus en fait.
Si t'as pas compris je t'invite à la réécouter a moi ça me parait clair. Ce qui parait t'échapper c'est que je cherche pas à te faire comprendre ce qu'elle dit parce que ça à rien à voir avec la question en fait. Ce qu'elle dit est compréhensible par un ado j'en conclu que ça devrait être à ta portée (mais corrige moi si je me trompe). Ce que je t'explique puisqu'il faut mettre les points sur les i c'est que tu caricatures avec ta proposition binaire. Il y a un univers possible entre "abattre la société industrielle" et la "conserver" telle quelle.
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Re: Greta Thunberg

Message par kercoz » 27 août 2020, 16:20

J' espère, du moins, que quelques personnes auront compris une chose importante de cet épisode sanitaire:
Pour s' opposer à ce système qui va dans le mu, pour s'attaquer à l' "économie", qui en est le centre vital, ...il est bien plus efficace d' arrêter de consommer plutôt que d'arrêter de produire et de défiler pour se prendre des LBD...
20 point de PIB en 2 mois d' arrêt de conso ...qui plus est de conso NON ESSENTIELLES !!
Expérience in situ incontestable qui met le système à genoux. Un rapide calcul montre qu'une dynamique de 20% de la population qui s'arrête de consommer (en sus des plus démunis qui le font déja) suffirait pour faire plier l' économie et forcer un changement comportemental....C'est de plus une dynamique qui peut être généralisable, endogène (comme le mouvement 68) puisqu'il est moral.
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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 27 août 2020, 16:32

nemo a écrit :
27 août 2020, 16:04

Si t'as pas compris je t'invite à la réécouter a moi ça me parait clair. Ce qui parait t'échapper c'est que je cherche pas à te faire comprendre ce qu'elle dit parce que ça à rien à voir avec la question en fait. Ce qu'elle dit est compréhensible par un ado j'en conclu que ça devrait être à ta portée (mais corrige moi si je me trompe). Ce que je t'explique puisqu'il faut mettre les points sur les i c'est que tu caricatures avec ta proposition binaire. Il y a un univers possible entre "abattre la société industrielle" et la "conserver" telle quelle.
la seule chose que j'entends quand je l'écoute, comme d'autres personnalités médiatiques sur le sujet, c'est un discours accusatoire sur le fait qu'on n'écoute pas les scientifiques, qu'il faut agir tout de suite, qu'on ne peut plus attendre, et que tous ceux qui mettent en doute ça sont des gros salauds.

Ben non, désolé je n'ai peut etre pas la psychologie de tout le monde , mais quand j'entends ça, ce n'est pas du tout clair de savoir ce qu'elle propose de faire. Je comprends très bien ce que ça veut dire que reprendre Jerusalem aux musulmans ou abattre le régime nazi et faire cesser l'occupation militaire des autres pays, mais je ne comprends pas ce que GT veut installer comme société.

Mais si toi tu l'as compris alors tu peux peut etre nous le dire ? puisque il y a "un univers possible entre "abattre la société industrielle" et la "conserver" telle quelle.", ça vaut le coup alors justement de préciser où est ce qu'on veut aller dans cet univers ? parce qu'un univers, c'est grand, et on risque de s'y perdre !
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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 27 août 2020, 16:35

kercoz a écrit :
27 août 2020, 16:20
J' espère, du moins, que quelques personnes auront compris une chose importante de cet épisode sanitaire:
Pour s' opposer à ce système qui va dans le mu, pour s'attaquer à l' "économie", qui en est le centre vital, ...il est bien plus efficace d' arrêter de consommer plutôt que d'arrêter de produire et de défiler pour se prendre des LBD...
20 point de PIB en 2 mois d' arrêt de conso ...qui plus est de conso NON ESSENTIELLES !!
Expérience in situ incontestable qui met le système à genoux. Un rapide calcul montre qu'une dynamique de 20% de la population qui s'arrête de consommer (en sus des plus démunis qui le font déja) suffirait pour faire plier l' économie et forcer un changement comportemental....C'est de plus une dynamique qui peut être généralisable, endogène (comme le mouvement 68) puisqu'il est moral.
ben alors précise ta pensée kercoz , tu vises combien de points de PIB en moins à la fin finalement ?

l'essentiel de la société n'a pas du tout l'air de penser que faire perdurer indéfiniment la situation des deux mois de confinement soit un objectif socialement souhaitable !!!

par exemple, il semble que la baisse de la consommation ait conduit les français à économiser plusieurs milliards.

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 19625.html

mais bon faut etre cohérent, si on économise, c'est en général pour consommer plus tard. si le but était vraiment de moins consommer, il aurait été logique de renoncer à ces milliards (par exemple en réclamant un impôt exceptionnel qu'on aurait pu judicieusement utiliser pour la fameuse transition écologique ?). Tu en connais combien qui réclament ça ?
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Re: Greta Thunberg

Message par Jeuf » 27 août 2020, 16:52

Alors à ce sujet, mais je n'ai pas eu besoin de confinement, je vais utiliser mon épargne pour de l'isolation extérieur en laine de bois
Oui, c'est cliché bobo.

Expérience in situ incontestable qui met le système à genoux. Un rapide calcul montre qu'une dynamique de 20% de la population qui s'arrête de consommer (en sus des plus démunis qui le font déja) suffirait pour faire plier l' économie et forcer un changement comportemental....C'est de plus une dynamique qui peut être généralisable, endogène (comme le mouvement 68) puisqu'il est moral.
Est-ce que ça veut dire que je consomme moins, cette isolation thermique? assurément, moins d'énergie.
Est-ce que ça relance le PIB?
ça coute cher en tout cas, mais ça finance beaucoup plus de travail que d'énergie (le travail de l'artisan), au contraire de l'argent mis à acheter un voyage en avion. Le travail peut se décarboner.

pour la suite, dépensant moins d'argent pour l'énergie , je pense que je baisserai mon temps de travail (du moins, je n'avais pas besoin de cette isolation, la baisse de dépense en énergie est faible sur le budget annuel, vu que j'ai choisi une petite maison).

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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 27 août 2020, 16:56

je pense que j'ai déjà fait remarquer 12 768 fois que faire baisser sa consommation ANNUELLE ne changeait strictement rien au problème du périmètre des fossiles extractibles, donc à la concentration finale de CO2 , donc à la température finale. Au mieux, ça prolongera leur durée de vie d'un peu, ou plus probablement, ça permettra à des gens bien plus pauvres que toi de consommer un peu plus en profitant de la diminution du prix entrainé par la baisse de consommation. Mais je peux le redire une 12 769 fois, je ne suis pas fatigué.

Donc pour le problème posé par GT, désolé mais ton action a un effet strictement nul .
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Re: Greta Thunberg

Message par nemo » 27 août 2020, 17:03

GillesH38 a écrit :
27 août 2020, 16:32
nemo a écrit :
27 août 2020, 16:04

Si t'as pas compris je t'invite à la réécouter a moi ça me parait clair. Ce qui parait t'échapper c'est que je cherche pas à te faire comprendre ce qu'elle dit parce que ça à rien à voir avec la question en fait. Ce qu'elle dit est compréhensible par un ado j'en conclu que ça devrait être à ta portée (mais corrige moi si je me trompe). Ce que je t'explique puisqu'il faut mettre les points sur les i c'est que tu caricatures avec ta proposition binaire. Il y a un univers possible entre "abattre la société industrielle" et la "conserver" telle quelle.
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Ben non, désolé je n'ai peut etre pas la psychologie de tout le monde , mais quand j'entends ça, ce n'est pas du tout clair de savoir ce qu'elle propose de faire. Je comprends très bien ce que ça veut dire que reprendre Jerusalem aux musulmans ou abattre le régime nazi et faire cesser l'occupation militaire des autres pays, mais je ne comprends pas ce que GT veut installer comme société.

Mais si toi tu l'as compris alors tu peux peut etre nous le dire ? puisque il y a "un univers possible entre "abattre la société industrielle" et la "conserver" telle quelle.", ça vaut le coup alors justement de préciser où est ce qu'on veut aller dans cet univers ? parce qu'un univers, c'est grand, et on risque de s'y perdre !
Tu attends d'une gamine de 17 ans qu'elle te donne le monde de demain clé en main? Si elle n'en est pas capable qu'elle se taise :lol: . Tu crois convaincre qui avec ce genre d'argument?
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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 27 août 2020, 17:06

nemo a écrit :
27 août 2020, 17:03
Tu attends d'une gamine de 17 ans qu'elle te donne le monde de demain clé en main? Si elle n'en est pas capable qu'elle se taise :lol: . Tu crois convaincre qui avec ce genre d'argument?
bah oui, si elle n'est pas capable de dire ce qu'elle veut, effectivement je ne vois pas d'intérêt à ce qu'elle parle. Pourquoi j'aurais tort de penser ça ?
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Re: Greta Thunberg

Message par nemo » 27 août 2020, 17:07

GillesH38 a écrit :
27 août 2020, 16:56
je pense que j'ai déjà fait remarquer 12 768 fois que faire baisser sa consommation ANNUELLE ne changeait strictement rien au problème du périmètre des fossiles extractibles, donc à la concentration finale de CO2 , donc à la température finale. Au mieux, ça prolongera leur durée de vie d'un peu, ou plus probablement, ça permettra à des gens bien plus pauvres que toi de consommer un peu plus en profitant de la diminution du prix entrainé par la baisse de consommation. Mais je peux le redire une 12 769 fois, je ne suis pas fatigué.

Donc pour le problème posé par GT, désolé mais ton action a un effet strictement nul .
et on t'as fait remarquer 12769 fois que cela changeait le temps pendant lequel la transition va avoir lieu et que c'est primordial. Mais comme toi tu veux pas qu'on viennes t'emmerder à consommer moins faudrait pas qu'on le fasse. Je peux le répéter une 12770 éme fois.
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Re: Greta Thunberg

Message par nemo » 27 août 2020, 17:08

GillesH38 a écrit :
27 août 2020, 17:06
nemo a écrit :
27 août 2020, 17:03
Tu attends d'une gamine de 17 ans qu'elle te donne le monde de demain clé en main? Si elle n'en est pas capable qu'elle se taise :lol: . Tu crois convaincre qui avec ce genre d'argument?
bah oui, si elle n'est pas capable de dire ce qu'elle veut, effectivement je ne vois pas d'intérêt à ce qu'elle parle. Pourquoi j'aurais tort de penser ça ?
"monde clé en main" = "ce qu'elle veux". :lol:
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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 27 août 2020, 17:12

nemo a écrit :
27 août 2020, 17:07
GillesH38 a écrit :
27 août 2020, 16:56
je pense que j'ai déjà fait remarquer 12 768 fois que faire baisser sa consommation ANNUELLE ne changeait strictement rien au problème du périmètre des fossiles extractibles, donc à la concentration finale de CO2 , donc à la température finale. Au mieux, ça prolongera leur durée de vie d'un peu, ou plus probablement, ça permettra à des gens bien plus pauvres que toi de consommer un peu plus en profitant de la diminution du prix entrainé par la baisse de consommation. Mais je peux le redire une 12 769 fois, je ne suis pas fatigué.

Donc pour le problème posé par GT, désolé mais ton action a un effet strictement nul .
et on t'as fait remarquer 12769 fois que cela changeait le temps pendant lequel la transition va avoir lieu et que c'est primordial.
sauf que c'est pas primordial, c'est faux. D'abord vu qu'on est déjà presque au pic fossile on n'a plus le temps de changer grand chose, vu que la décroissance est déjà à notre porte de toutes façons, et en plus le résultat final est très peu dépendant du timing.
Mais comme toi tu veux pas qu'on viennes t'emmerder à consommer moins faudrait pas qu'on le fasse. Je peux le répéter une 12770 éme fois.
bah si ce n'est pas ininteressant de consommer moins, soit pour prolonger un peu la vie des fossiles, soit pour les répartir plus équitablement. J'ai juste dit que ça ne changeait rien pour le climat, c'est tout.
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