Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui y croit ?

[kercoz]

Ce danger est mathématiquement inévitable si nous maintenons un mix énergétique dominé par les hydrocarbures. Il est technologiquement évitable si tous les efforts focalisaient sur la transition énergétique...

C'est à où on peut s'interroger sur le sens profond de ta phrase "technologiquement évitable si tous les efforts ..."
Elle signifie au fond que tu penses que n'importe quel but qu'on se fixe à l'avance peut être atteint par la technologie si on y met les moyens ?

La dépendance énergétique de la technologie est trop importante . Ajouter à cela la dynamique déterministe induite par nos comportements sociétaux ...on ne maitrise rien du tout.
C'est comme dire à Toulouse qu' on va faire dévier la Garonne ...On peut le faire sur qqs km mais elle retournera dans son lit ( attracteur) ...on ne pourra jamais la faire aboutir ds la Méditerrané .......
C'est d'ailleurs curieux car , pour la dévier a ce point , il faudrait le faire beaucoup plus haut , là ou les bassins versants sont proches ......plus curieux: la " Garonne" ne disparaitrait pas , elle aboutirait toujours , identique au Verdon ...mais ne s'appellerait plus "Garonne" !

[yvesT]

Et puis actuellement on retrouve la problématique temporelle, et le rapport entre investissements versus couts/revenues de fonctionnement, des deux côtés : consommation et production.

Du côté consommation :
- investir dans la rénovation thermique par exemple, cela amène à des faibles taux de rentabilité et périodes longues compte tenu des couts énergétiques actuels.
- Ou remplacer les bagnoles actuelles par des électriques ça le fait pas vraiment non plus.

Du côté production :
- Les majors commencent à avoir de sérieux problèmes pour leurs investissements, et commencent à tailler dans les projets (d'exploration, mais aussi investissement de prod futures, sables bitumineux par exemple pour Total, ou pre salt au Brésil), les actionnaires poussant aussi plus ou moins à récupérer le fric pendant qu'il est encore temps.
- L'AIE qui demande plus ou moins à l'OPEC de se bouger le cul côté investissements, quand les pays de l'OPEC regardent aussi ou surtout leurs besoins en budget de fonctionnement.
- Les investissements dans les renouvelables se cassent plus ou moins la gueule (en Espagne par exemple).

Et sans oublier que les parties investissements, côté consommation ou production, c'est aussi des flux d'énergie et matériaux ...

[Remundo]

Ce danger est mathématiquement inévitable si nous maintenons un mix énergétique dominé par les hydrocarbures. Il est technologiquement évitable si tous les efforts focalisaient sur la transition énergétique...

C'est à où on peut s'interroger sur le sens profond de ta phrase "technologiquement évitable si tous les efforts ..."
Elle signifie au fond que tu penses que n'importe quel but qu'on se fixe à l'avance peut être atteint par la technologie si on y met les moyens ?
ça pourrait inclure aussi : fabriquer un robot intelligent à qui on pourrait parler ? devenir immortel ? voyager jusqu'à des étoiles lointaines?
J'ai des gros doutes sur la véracité de ce postulat ...

Salut Gilles, toujours les mêmes techniques piégeuses, de digression et autres déformations des propos... mais je vais jouer le jeu quand même...

Oui on peut fabriquer un robot "intelligent" à qui on peut parler, mais franchement ça ne me fait pas rêver... les Japonais sont très avancés sur ce sujet, du fait que leur population est vieillissante que qu'il n'y pas d'immigration de "jeunes étrangers"... Cependant, le contact humain, pour moi, c'est irremplaçable.

Devenir immortel : il est fort probable que dans 1 siècle, on soit capable de régéner n'importe quel tissu biologique, voire de maîtriser le vieillissement des cellules, mais aussi leur prolifération anarchique (les cancers). Sans aller jusqu'à l'immortalité, il n'est pas déraisonnable de penser qu'avec quelques avancées techniques supplémentaires, on puisse faire vivre un humain 2 siècles. Mais cela posera un problème, soit de surpopulation, soit de non renouvellement de la population...

Quant au voyage vers des étoiles lointaines : oui on pourra probablement faire des vaisseaux capables de voyager pendant 100 ans ou 1000 ans, mais le problème est qu'ils ne pourront pas être habités... ni surveillés aussi longtemps. Dans ce sujet, il n'y a que des distorsions de l'espace temps qui permettent de voyager loin, mais c'est encore du domaine de la science fiction...

Mais à la limite, ces projets là, je m'en fous. Je suis plus modeste, Terre à Terre, et j'affirme que notre niveau de technologie actuel nous permet de remplacer plus de la moitié de nos consommations fossiles. Et qu'à long-terme, les fossiles pourraient représenter moins de 10% du mix. Parce que les fossiles polluent, et sont en quantité limité, donc il faudrait les puiser "mollo mollo" , et uniquement pour ce qui est nécessaire.

Comme par exemple le seul point dur que je vois sur les fossiles, c'est les engins lourds de chantiers, et surtout l'aéronautique. A la limite on pourrait envisager des engins jusqu'à quelques centaines de Ch. électrique, le câble serait emmerdant, mais possible.

Par contre je ne vois pas de solutions crédibles sur les avions en dehors du kérozène. Les projets hydrogène sont inintéressants (mauvais rendement global + danger explosif de H2), et les avions nucléaires sont trop risqués (dissémination des radionucléides en cas de crash)

Je souhaite simplement que les besoins "basiques" soient fournis par les renouvelables, et mettre aussi fin aux gaspillages... ça s'appelle la transition énergétique.

[Pi-r2]

Oui on peut fabriquer un robot "intelligent" à qui on peut parler, mais franchement ça ne me fait pas rêver... les Japonais sont très avancés sur ce sujet, du fait que leur population est vieillissante que qu'il n'y pas d'immigration de "jeunes étrangers"... Cependant, le contact humain, pour moi, c'est irremplaçable.

Tiens, c'est marrant, je pense le contraire ça surprend quelqu'un ?

Devenir immortel : il est fort probable que dans 1 siècle, on soit capable de régéner n'importe quel tissu biologique, voire de maîtriser le vieillissement des cellules, mais aussi leur prolifération anarchique (les cancers). Sans aller jusqu'à l'immortalité, il n'est pas déraisonnable de penser qu'avec quelques avancées techniques supplémentaires, on puisse faire vivre un humain 2 siècles. Mais cela posera un problème, soit de surpopulation, soit de non renouvellement de la population...

Oui, il y a contradiction entre immortalité des individus et adaptabilité de l'espèce dans son ensemble.

Je souhaite simplement que les besoins "basiques" soient fournis par les renouvelables, et mettre aussi fin aux gaspillages... ça s'appelle la transition énergétique.

plutot d'accord avec ce point de vue modéré, une transition énergétique en douceur par une approche tous azimuts.

[nemo]

Dans le cadre d'une telle transition réussit (qui me laisse très sceptique quant à sa probabilité qu'on la voie un jour) il est envisageable de consacré le peu de fossile qu'on continuera d'extraire uniquement à l'aviation. Puis si un jour y en a vraiment plus assez il serait possible de faire du carburant à partir d'algue par exemple. Tout dépend des volumes utilisé et là on peux faire de sacré économie. Mais réussir la transition par contre...

[Pi-r2]

Mais réussir la transition par contre...

est essentiellement une décision politique, donc je partage ton pessimisme à ce propos

[ni chaud ni froid]

Je me dit qu'il faut se méfier également du biais "présentiste". Le constat de l'effondrement s'il à lieu ne sera que rétrospectif.

D'un point de vue économique, pas facile de distinguer une correction, d'une fin de cycle, d'un début d'effondrement économique à l'instant T.

En revanche, 15/30 après, on sais mieux de quoi on parle...

Il faudrait revoir les analyses de l'époque sur l'effondrement du bloc soviétique, dans les années 90, pour avoir une idée...

[Pi-r2]

oui, et l'accélération technologique nous fait également rapidement basculer vers un futur dont l'horizon est de plus en plus court.

[GillesH38]

Salut Gilles, toujours les mêmes techniques piégeuses, de digression et autres déformations des propos... mais je vais jouer le jeu quand même...

Oui on peut fabriquer un robot "intelligent" à qui on peut parler, mais franchement ça ne me fait pas rêver... les Japonais sont très avancés sur ce sujet, du fait que leur population est vieillissante que qu'il n'y pas d'immigration de "jeunes étrangers"... Cependant, le contact humain, pour moi, c'est irremplaçable.

ah bon, faudra que tu m'en montres un un jour alors, je veux dire parler pour avoir une vraie conversation qui fasse sens, pas générer des phrases toutes faites dans des situations grossièrement contextualisées (le programme Eliza "parlait " déjà il y a 50 ans, mais essentiellement en faisant de la reformulation des propos de son interlocuteur.)

Mais ma question n'était pas de savoir si tu pensais ça possible, comme de devenir immortel, mais si tu posais comme principe que la technologie peut résoudre tous les problèmes par principe ?

Devenir immortel : il est fort probable que dans 1 siècle, on soit capable de régéner n'importe quel tissu biologique, voire de maîtriser le vieillissement des cellules, mais aussi leur prolifération anarchique (les cancers). Sans aller jusqu'à l'immortalité, il n'est pas déraisonnable de penser qu'avec quelques avancées techniques supplémentaires, on puisse faire vivre un humain 2 siècles. Mais cela posera un problème, soit de surpopulation, soit de non renouvellement de la population...

il est aussi tout à fait possible qu'on ait épuisé tous les moyens de lutte contre les agents infectieux , qui seront devenus résistants à toutes les molécules connues et que l'espérance de vie soit retombée à 50 ans ...

Mais à la limite, ces projets là, je m'en fous. Je suis plus modeste, Terre à Terre, et j'affirme que notre niveau de technologie actuel nous permet de remplacer plus de la moitié de nos consommations fossiles. Et qu'à long-terme, les fossiles pourraient représenter moins de 10% du mix. Parce que les fossiles polluent, et sont en quantité limité, donc il faudrait les puiser "mollo mollo" , et uniquement pour ce qui est nécessaire.

les islandais produisent DEJA 80 % d'énergie renouvelable , donc ils sont déjà bien avancés sur ce programme .

Le seul souci c'est qu'en absolu, ils produisent tout autant de CO2 que le reste du monde,parce qu'un pourcentage ne veut pas dire une quantité absolue : ils ont besoin d'autant de pétrole par habitant que les américains, même si ils font des grosses économies de chauffage avec la géothermie....

si tu penses que les technologies actuelles suffisent pour le remplacer, tu devrais pouvoir faire des affaires là bas !! <il n'y a aucun besoin de progrès technologique pour produire de l'électricité renouvelable à bas coût, ils l'ont déjà, et en plus de la bonne, stable (hydraulique et géothermie), bien plus que l'éolien ou le solaire, et en quantité bien supérieure à leurs besoins personnels. le seul souci c'est l'usage qu'ils peuvent en faire ! comme ils en ont trop, ils l'utilisent essentiellement à des industries lourdes , aluminium, ferrosilicium.. mais pas pour baisser leur consommation de pétrole... (et ça ne leur évite pas les crises économiques !)

[Remundo]

mais si tu posais comme principe que la technologie peut résoudre tous les problèmes par principe ?

Oh Grand Gilles,

Je n'ai jamais posé ce principe et vous m'agacez à toujours répéter/déformer/réinventer ce que je n'ai pas dit. Mais cela fait partie de votre sophisme intermittent.

J'ai posé CLAIREMENT l'idée que la transition énergétique est technologiquement possible, selon diverses manières selon les ressources EnR à disposition. Et vous venez de le confirmer avec le cas Islandais, territoire sur lequel je n'ai aucune ambition économique personnelle...

[FOWLER]

Seul hic, les hommes sont les hommes.

(comme dit P Jorion : le cerveau de l'homme est comme une brouette

qu'on aurait équipé d'un réacteur d'avion)

Ajourd'hui les questions qui se posent sont assez simple, et la théorie

Sur ce qui est faisable sert principalement à enfumer les gens, gagner du temps

Sur les problèmes qu'on ne veut pas affronter, et faire du fric.

C'est pour cela que ça va mal se passer.

[energy_isere]

.....
Oui on peut fabriquer un robot "intelligent" à qui on peut parler, mais franchement ça ne me fait pas rêver... les Japonais sont très avancés sur ce sujet, du fait que leur population est vieillissante que qu'il n'y pas d'immigration de "jeunes étrangers"... Cependant, le contact humain, pour moi, c'est irremplaçable.
......

et à propos, news du jour :

Intelligence artificielle: un ordinateur se fait passer pour un adolescent

Par LEXPRESS.fr, publié le 09/06/2014 à 11:16, mis à jour à 11:40

Pour la première fois, un ordinateur a réussi le test de Turing, qui consiste à imiter une conversation humaine, révèle The Independent. Un tiers des chercheurs qui ont "discuté" avec la machine ont estimé qu'elle était un adolescent.
...........

http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... 49671.html

[GillesH38]

mais si tu posais comme principe que la technologie peut résoudre tous les problèmes par principe ?

Oh Grand Gilles,

Je n'ai jamais posé ce principe et vous m'agacez à toujours répéter/déformer/réinventer ce que je n'ai pas dit. Mais cela fait partie de votre sophisme intermittent.

je ne déforme rien, c'est juste une question que je pose, et tu y réponds, merci !

J'ai posé CLAIREMENT l'idée que la transition énergétique est technologiquement possible, selon diverses manières selon les ressources EnR à disposition. Et vous venez de le confirmer avec le cas Islandais, territoire sur lequel je n'ai aucune ambition économique personnelle...

qu'est ce que tu veux dire au juste par "technologiquement possible" ? personne ne doute qu'on puisse produire de l'hydrogène à partir d'éoliennes et alimenter des voitures à hydrogènes, technologiquement parlant. Il n'y a pas de discussion à avoir sur cette possibilité. Le seul problème est de savoir quel niveau de vie moyen on peut assurer à la population en faisant ça, vu le coût du procédé : combien de gens y aurait droit ?
Qu'est ce que tu apportes comme réponse à cette question (sur le nombre de gens pouvant y avoir accès), sachant que même avec les fossiles soit disant très bon marché, on est loin d'assurer au monde entier le confort de vie occidental : qu'en serait il avec un système purement à base d'EnR ? la question n'est évidemment pas que "technologique", mais c'est celle là qui est réellement importante !!!

[Remundo]

Je ne vais pas me lancer dans une longue argumentation que tu tenteras de démonter point à point.

Nous aurions actuellement suffisamment de fossiles et de ressources en métaux pour bâtir une infrastructure mondiale, ou a minima "locale" à une vaste région (Europe, ou USA, ou Asie...) proche du 100% EnR, sauf pour les points durs comme l'aéronautique ou les gros engins de chantiers, ou effectivement certaines autres industries extractives (acier, cimenteries).

Et donc "l'effondrement" n'est pas inéluctable, le maintien d'un niveau de vie convenable est possible technologiquement.

Des projets technologiquement crédibles comme DESERTEC (qui pourrait commencer par une version dégonflée limitée à l'Europe/Magreb), ou bien les scénarios Negawatt en France mériteraient d'être portés avec une détermination sans faille.

[Pi-r2]

sachant que même avec les fossiles soit disant très bon marché, on est loin d'assurer au monde entier le confort de vie occidental

Faux argument, ici, à l'heure actuelle, le problème est plus politique, voire religieux , qu'économique. On voit le temps que ça met pour la Chine, là où pourtant la volonté est sans faille (mais où l'état est forcément très corrompu) et pour laquelle il n'y a pas d'obstacle politique ou religieux majeur.