Revenu inconditionnel

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Un revenu (ou dotation) sans condition

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Jeudi
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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par Jeudi » 14 juil. 2022, 18:13

sceptique a écrit :
14 juil. 2022, 15:38
La seule solution : détruire au plus vite l'argent en trop. Par exemple, dans ce contexte :
Avec un encours de l'ordre de 360 G€, cette inflation détruit 14 G€ d'épargne par an,
est une excellente chose. Surtout pour les gens qui ont beaucoup d'épargne. A priori, ils en ont moins besoin.

Problème : ce sont les "petits" qui souffrent le plus. Il faut donc les aider spécifiquement, au plus juste. Surtout pas des mesures générales genre hausse généralisée des revenus, diminution des taxes... Mais devant la bronca générale difficile de résister.

En fait il suffit de laisser l'inflation faire sa basse besogne (destruction de l'argent en trop) en aidant à minima les plus démunis. Et l'équilibre revient vite.
Sinon, les "bonnes idées" ci dessus aboutissent à l'effet inverse à celui escompté.
Que penses-tu de celle-là: créer un salaire de base décent qui est versé à tous sous un certain patrimoine (genre 80% de la population la plus pauvre), incluant les enfants, avec bonification croissante si tu prouves que tu t’occupes de ta santé physique et mentale, plus une prime/taxe pour l’économie/la pollution générée selon les choix individuels. Apres ca, l’inflation peut rouler sans les impacts négatifs que tu reconnais.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par sceptique » 15 juil. 2022, 00:44

Jeudi a écrit :
14 juil. 2022, 18:13
Que penses-tu de celle-là: créer un salaire de base décent qui est versé à tous sous un certain patrimoine (genre 80% de la population la plus pauvre), incluant les enfants, avec bonification croissante si tu prouves que tu t’occupes de ta santé physique et mentale, plus une prime/taxe pour l’économie/la pollution générée selon les choix individuels. Apres ca, l’inflation peut rouler sans les impacts négatifs que tu reconnais.
Mais il faut une incitation forte au travail. Sinon, beaucoup de gens risquent de se contenter de ce salaire décent sans chercher du travail pour fournir sa quote-part de biens et services.
Et donc on se retrouve avec une faible production et une demande forte de millions de salaires décents. Retour à l'inflation.
C'est très simple : il faut que le pouvoir d'achat global de tous correspondent à la production de biens et services par tous.
Maintenant, il faut une certaine équité. Sinon, une partie de la population, surexploitée, va travailler beaucoup pour un pouvoir d'achat faible.
Diriger une économie pour aboutir à un bon équilibre est très difficile avec les effets pervers et les boucles de rétroaction déjà décrites.
Le mieux est d'intervenir le moins possible, et le moins longtemps pour atténuer la pauvreté des plus démunis.
On en prend pas le chemin.

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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par Jeudi » 15 juil. 2022, 02:44

sceptique a écrit :
15 juil. 2022, 00:44
Jeudi a écrit :
14 juil. 2022, 18:13
Que penses-tu de celle-là: créer un salaire de base décent qui est versé à tous sous un certain patrimoine (genre 80% de la population la plus pauvre), incluant les enfants, avec bonification croissante si tu prouves que tu t’occupes de ta santé physique et mentale, plus une prime/taxe pour l’économie/la pollution générée selon les choix individuels. Apres ca, l’inflation peut rouler sans les impacts négatifs que tu reconnais.
Mais il faut une incitation forte au travail.
C’est certainement l’objection la plus entendue. Mais on ne trouve quasiment pas de trace d3 cet effet dans les expérimentations existantes.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mincome
An important motivation of Mincome and the negative income tax experiments in the U.S. was to determine the impact of a guaranteed income plan on incentives to work. University of Manitoba economists Derek Hum and Wayne Simpson analyzed labour supply or work disincentive issues in Mincome during the 1980s and published their results in a series of papers and a monograph.[2][4][5][6] Their results showed a small impact on labour markets, with working hours dropping one percent for men, three percent for married women, and five percent for unmarried women.
https://www.economie.gouv.fr/igpde-edit ... nde-2020-5
le ministère des Affaires Sociales et de la Santé finlandais, en février 2019, dresse un premier bilan de l’expérimentation en se concentrant sur deux axes : l’effet sur l’emploi du revenu de base et celui sur le bien-être général des récipiendaires.

Concernant les effets sur l’emploi, la situation des 2 000 récipiendaires du revenu est alors comparée à celle d’un groupe témoin. Durant la première année d’expérimentation, les bénéficiaires du revenu de base ont travaillé en moyenne 49,64 jours dans l’année contre 49,25 jours pour le groupe témoin. Le rapport aboutit donc à une absence de lien entre versement du revenu de base et retour à l’emploi.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Revenu inconditionnel

Message par GillesH38 » 15 juil. 2022, 06:03

dans les expériences décrites, le revenu versé est diminué en cas de travail, mais il reste une incitation au travail. Note que les montants restent quand même bien au-dessous d'un revenu décent permettant de vivre "correctement", il s'agit plutot d'un plancher minimum évitant la pauvreté absolue. En fait comme il existe déjà une série d'allocations couvrant un certain nombre de cas, ça ne concerne qu'une petite fraction de la population, et l'avantage par rapport à envisager une évolution de ces allocations pour mieux protéger les pauvres n'est pas évident.

En plus il y a des délicats problèmes de droits : la donne-t-on aux étrangers arrivés sur le territoire ? légalement, illégalement, sous condition, lesquelles ? peut on perdre ce droit en cas de condamnation, à partir de quelle gravité ?

On avait fait un café des sciences sur le revenu universel, ce qui en ressortait c'était que ça risquait de devenir une usine à gaz pour un résultat final faible ...
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Re: Revenu inconditionnel

Message par LeLama » 15 juil. 2022, 08:12

Le principe du revenu universel est de simplifier la gestion en centralisant. Donc techniquement, renforcement des pouvoirs de l'etat central par une modulation plus facile d'un revenu centralise'. Les 2 dernieres annees m'ont rendu sensible a ce changement. Nous venons de vivre une experience de credit social avec le pass. Possible que ca se reproduise. L'etat accorderait plus ou moins de revenus ou de liberte's en fonction de criteres qu'il souhaite promouvoir ( la vaccination, la faible consommation energetique pour lutter contre le RC,...). Cette proposition figure explicitement dans un rapport du senat sur le numerique.

Mon pronostic est qu'on va aller probablement vers la fusion progressive des allocations, et une dose plus ou moins grande de credit social dans nos vies. Au debut, ce sera du positif, celui qui trie bien les poubelles ou qui aura peu de dechets aura un bonus. Puis a la faveur d'un attentat ou ou d'une canicule signant le rechauffement climatique , y'aura aussi du negatif.

Ce n'est pas ce que je souhaite personnellement, mais ca me semble probable parce que des forces politiques et economiques influentes poussent dans ce sens et personne n'est contre, a part quelques libertaires qui ne pesent pas grand chose politiquement.

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Re: Revenu inconditionnel

Message par GillesH38 » 15 juil. 2022, 08:20

mais c'est tout sauf "simple" : comment tu gères les autres revenus ? que deviennent les autres allocations ? comment tu contrôles les consommations ? comment tu gères les fraudes ?
le pass vaccinal était extrêmement particulier pour faire face à une situation d'urgence. C'est autre chose de mettre en place un système général qui reposerait effectivement sur un contrôle complet de la population...

et tout ça comme je disais sur d'autres fils pour finir probablement par brûler à la fin la même quantité de réserves fossiles que si on n'avait rien fait ... :roll:
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Re: Revenu inconditionnel

Message par LeLama » 15 juil. 2022, 08:26

GillesH38 a écrit :
15 juil. 2022, 08:20
mais c'est tout sauf "simple" : comment tu gères les autres revenus ? que deviennent les autres allocations ? comment tu contrôles les consommations ? comment tu gères les fraudes ?
Je ne dis pas que c'est simple ni que c'est intelligent. Je dis qu'on va vers ca, la centralisation par les outils numeriques et la conditionnalite' des ressources ou des libertes a des criteres woke ou de bonne citoyennete'. Tu peux deja constater que c'est le cas pour le financement des recherches : quand on depose un projet de maths europeen pour financer l'etude de la theorie de Hodge, il faut remplir un dossier expliquant comment on integre les femmes, les minorite's.... C'est aussi le cas pour l'acces au centre-ville qui exclut certains types de mauvaises voitures polluantes en autorisant les bonnes voitures. Ce courant que tu as vu a l'oeuvre dans ta vie pro,pour le pass, ou pour l'acces aux centre-villes va se poursuivre, parce que personne ne s'y oppose. Pourquoi est-ce que ca serait autrement ?

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Re: Revenu inconditionnel

Message par GillesH38 » 15 juil. 2022, 08:43

oui je suis d'accord, mais je vois plutot ça comme des modes multipliant ce genre de critères de manière plus ou moins indépendante, que d'aller vers une gestion unique centralisée (que cependant les chinois semblent mettre en place ...)

A noter que les propositions écolos de "permis carbone" reviennent aussi à faire un contrôle strict de toutes tes consommations, et donc de ton mode de vie ...
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Re: Revenu inconditionnel

Message par LeLama » 15 juil. 2022, 08:53

GillesH38 a écrit :
15 juil. 2022, 08:43
oui je suis d'accord, mais je vois plutot ça comme des modes multipliant ce genre de critères de manière plus ou moins indépendante, que d'aller vers une gestion unique centralisée (que cependant les chinois semblent mettre en place ...)
Le projet europeen est d'avoir un identifiant numerique europeen. C'est ecrit noir sur blanc.
A noter que les propositions écolos de "permis carbone" reviennent aussi à faire un contrôle strict de toutes tes consommations, et donc de ton mode de vie ...
Oui, tout a fait. Les ecolos tendance actuelle EELV sont a fond dans ce trip de recompenser les bons citoyens contre les mauvais citoyens, aussi bien sur le plan des liberte's que des revenus. Ils ont d'ailleurs vote' tous les pass et les extensions de pass lors de la pandemie. Et pour le nouveau projet de loi qui propose de donner les pleins pouvoirs a l'executif pour retablir des mesures de controle par decret et sans debat, y'a 22 depute's sur 23 qui se sont absente's pour ne pas prendre part au vote, alors qu'ils sont cense's etre opposants de macron.

Voter ecolo, c'est aujourd'hui voter pour un revenu et des liberte's _conditionnels_ plutot que inconditionnels.

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Re: Revenu inconditionnel

Message par GillesH38 » 15 juil. 2022, 09:03

LeLama a écrit :
15 juil. 2022, 08:53
GillesH38 a écrit :
15 juil. 2022, 08:43
oui je suis d'accord, mais je vois plutot ça comme des modes multipliant ce genre de critères de manière plus ou moins indépendante, que d'aller vers une gestion unique centralisée (que cependant les chinois semblent mettre en place ...)
Le projet europeen est d'avoir un identifiant numerique europeen. C'est ecrit noir sur blanc.
il y a déjà un identifiant national, le no de sécurité sociale - ça n'entraine pas qu'il soit utilisé pour te fliquer partout. J'imagine que ce numéro pourrait être utile par exemple pour faciliter tes démarches si tu t'installes dans un autre pays, un peu comme l'euro.
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Re: Revenu inconditionnel

Message par LeLama » 15 juil. 2022, 09:14

GillesH38 a écrit :
15 juil. 2022, 09:03
il y a déjà un identifiant national, le no de sécurité sociale - ça n'entraine pas qu'il soit utilisé pour te fliquer partout.
Il faudrait que je verifie, mais il me semble que le projet europeen est d'utiliser cet identifiant numerique dans toutes tes demarches.

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Re: Revenu inconditionnel

Message par LeLama » 15 juil. 2022, 09:18

Je confirme que le projet europeen est bien d'utiliser cet identifiant numerique unique partout.
VanDerLayen a écrit : Une identité fiable, que tout citoyen pourra utiliser partout en Europe pour n’importe quel usage, comme payer ses impôts ou louer un vélo.
Source:
https://ec.europa.eu/info/strategy/prio ... dentity_fr

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Re: Revenu inconditionnel

Message par nemo » 25 août 2022, 12:00

LeLama a écrit :
15 juil. 2022, 08:12
Le principe du revenu universel est de simplifier la gestion en centralisant. Donc techniquement, renforcement des pouvoirs de l'etat central par une modulation plus facile d'un revenu centralise'. Les 2 dernieres annees m'ont rendu sensible a ce changement. Nous venons de vivre une experience de credit social avec le pass. Possible que ca se reproduise. L'etat accorderait plus ou moins de revenus ou de liberte's en fonction de criteres qu'il souhaite promouvoir ( la vaccination, la faible consommation energetique pour lutter contre le RC,...). Cette proposition figure explicitement dans un rapport du senat sur le numerique.

Mon pronostic est qu'on va aller probablement vers la fusion progressive des allocations, et une dose plus ou moins grande de credit social dans nos vies. Au debut, ce sera du positif, celui qui trie bien les poubelles ou qui aura peu de dechets aura un bonus. Puis a la faveur d'un attentat ou ou d'une canicule signant le rechauffement climatique , y'aura aussi du negatif.

Ce n'est pas ce que je souhaite personnellement, mais ca me semble probable parce que des forces politiques et economiques influentes poussent dans ce sens et personne n'est contre, a part quelques libertaires qui ne pesent pas grand chose politiquement.
En partant de cette analyse qu'est ce que tu penses des propositions de Friot de "salaire à vie" et de "sécurité sociale de la culture", sécurité sociale de l'alimentation"?
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Re: Revenu inconditionnel

Message par mobar » 25 août 2022, 13:38

Le salaire à vie, c'est le pied!
Foi de jeune retraité! \:D/ :smt041 :smt110 :smt110
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par Silenius » 26 août 2022, 00:16

sceptique a écrit :
15 juil. 2022, 00:44
Jeudi a écrit :
14 juil. 2022, 18:13
Que penses-tu de celle-là: créer un salaire de base décent qui est versé à tous sous un certain patrimoine (genre 80% de la population la plus pauvre), incluant les enfants, avec bonification croissante si tu prouves que tu t’occupes de ta santé physique et mentale, plus une prime/taxe pour l’économie/la pollution générée selon les choix individuels. Apres ca, l’inflation peut rouler sans les impacts négatifs que tu reconnais.
Mais il faut une incitation forte au travail. Sinon, beaucoup de gens risquent de se contenter de ce salaire décent sans chercher du travail pour fournir sa quote-part de biens et services.
Et donc on se retrouve avec une faible production et une demande forte de millions de salaires décents. Retour à l'inflation.
Vu qu'il faudrait diminuer le pib de 5% par an c'est plutot un point positif :lol:

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