Les prédictions de Hubbert

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GillesH38
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Message par GillesH38 » 27 avr. 2006, 17:12

"miniTAX"Tiens, pour ceux qui s'égosillent sur les qualités prédictives d'Hubbert, voici le graphe qu'il a présenté en 56 : PO pour 2000, dans les choux !
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Et voici d'autres prévisions dans les choux : Aspo, Laherre (qui avait prédit le PO pour fin 2005). A qui la suite ? (d'ailleurs, admirez le beau "pic" à chaque fois)

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Qu'est ce qui te fait dire que la prédiction du PO pour fin 2005 est dans les choux au fait?

Voila les courbes de production réelles EIA/AIE, a quel modèle ressemblent-elles le plus?

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Quant a ta critique de Hubbert, elle est dérisoire. Meme pour les US 48, il avait fait plusieurs hypothèses sur le montant des réserves ultimes plaçant le pic entre 1965 et 1970. Personne n'a jamais prétendu que le modèle était précis à une année près, 40 ans auparavant, sois un peu sérieux pour une fois.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par miniTAX » 27 avr. 2006, 17:47

Pour qu'on arrête de polémiquer à l'infini sur "Hubbert a dit ceci", "Hubbert n'a pas dit cela", en citant je ne sais pas quel graphe prétendument expliquer Hubbert qui vient de je ne sais d'où, voici l'article original d'Hubbert publié en Mars 1956 : http://www.hubbertpeak.com/hubbert/1956/1956.pdf

1. Hubbert y parle du Peak de découverte en ces termes
"Le moment où le rythme des découvertes va baisser est presque atteint" (on est en 1956). Faux puisque le rythme des découvertes n'a baissé qu'à partir de 1970.
Page 21: "The period of declining rates of Discovery has almost arrived"
2. Il parle du Peak de production en ces termes.
"D'après la figure 21, la courbe atteint son pic vers 1965 [avec 150 Gb ou 1970 avec 200 Gb en réserve] et décliner au même rythme que pour sa croissance." Faux puisque la décroissance ne commence pas vers 1965 (chiffre que les partisans d'Hubbert se gardent bien de citer) mais vers 1990. Doublement faux car Hubbert précise que la courbe dans la partie décroissance serait idem à la partie croissante (d'où cette description simpliste mais totalement irréaliste du PO, tellement populaire sur certains forums ;) ). Or nulle part cette symétrie n'a été observée.
Page 24: "according to figure 21, the curve must cuminate at about 1965 and then must decline at a rate comparable to its earlier rate of growth"
Voici les graphes originaux pour les prédictions américaines (j'ai vu nulle part dans son papier où il faillait exclure l'Alaska) et mondiales, page 22.
Voilà, si vous croyez toujours au mythe de l'infaillibilité d'Hubbert, relisez bien son article et comparez ses prédictions avec la réalité. CQFD.

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Message par miniTAX » 27 avr. 2006, 17:58

Qu'est ce qui te fait dire que la prédiction du PO pour fin 2005 est dans les choux au fait?
Voila les courbes de production réelles EIA/AIE, a quel modèle ressemblent-elles le plus?
Parce que Laherrere (disciple de Hubbert) qui a prédit le PO pour fin 2005 a faux.
Parce que l'Aspo (dirigé par Campbell, autre disciple de Hubbert, courbe noire sur le graphe) qui prédit le PO pour actuellement a faux.

Parce que ta courbe qui montre un inflexion, elle ne montre rien d'autre qu'une fluctuation passagère comme en 1975 ou en 1981, mais en aucun cas un PO. Si tu avais intégré un minimum de réalité géostratégique et financière, tu saurais qu'il y a une tension sur les prix à cause de l'Iran + Nigeria + Vénézuella d'où une baisse de la conso et donc de la prod. Et qu'aucun analyste sérieux ne peut prétendre que le PO est pour now ! cf l'article de The Economist que j'ai donné.

Quant a ta critique de Hubbert, elle est dérisoire. Meme pour les US 48, il avait fait plusieurs hypothèses sur le montant des réserves ultimes plaçant le pic entre 1965 et 1970. Personne n'a jamais prétendu que le modèle était précis à une année près, 40 ans auparavant, sois un peu sérieux pour une fois.
Il n'a pas fait "plusieurs hypothèses". Il a fait 2 hypothèses, toutes fausses.
Sois sérieux pour une fois, toi, et reconnaîs que la courbe quasi-symétrique en cloche d'Hubbert, c'est nawak. Et pourtant, reconnaîs que cette courbe, on la retrouve partout, même dans l'imaginaire oleocenien.
Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement... fausse.

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Message par Lansing » 27 avr. 2006, 18:07

Cette acharnement à vouloir absolument démonter un raisonnement que beaucoup de géologues considérent comme juste me paraît bizarre, peut-être manques tu un peu de matière pour cela ?
En tout cas en géopolitique oui, Hawaï et l'Alaska n'ont été rattaché aux USA qu'en 1959, donc il s'agit bien de 48 états.

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Message par miniTAX » 27 avr. 2006, 18:09

"Beaucoup de géologue", effectivement, c'est un argument béton, beaucoup plus consistant que mes nombreux liens et données.
Je te remercie pour ton avis éclairé :roll:
Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement... fausse.

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Message par GillesH38 » 27 avr. 2006, 18:14

="miniTAX"
Qu'est ce qui te fait dire que la prédiction du PO pour fin 2005 est dans les choux au fait?
Voila les courbes de production réelles EIA/AIE, a quel modèle ressemblent-elles le plus?
Parce que Laherrere (disciple de Hubbert) qui a prédit le PO pour fin 2005 a faux.
Parce que l'Aspo (dirigé par Campbell, autre disciple de Hubbert, courbe noire sur le graphe) qui prédit le PO pour actuellement a faux.

Parce que ta courbe qui montre un inflexion, elle ne montre rien d'autre qu'une fluctuation passagère comme en 1975 ou en 1981, mais en aucun cas un PO. Si tu avais intégré un minimum de réalité géostratégique et financière, tu saurais qu'il y a une tension sur les prix à cause de l'Iran + Nigeria + Vénézuella d'où une baisse de la conso et donc de la prod. Et qu'aucun analyste sérieux ne peut prétendre que le PO est pour now ! cf l'article de The Economist que j'ai donné..
miniTAX, ton attitude me parait extremement peu scientifique:

* un point d'inflexion est un point ou la dérivée seconde s'annule, ou vois tu ça sur la courbe?

* ton argument revient a dire :

A) l'ASPO a nécessairement tort.
B) donc un plateau ne peut pas correspondre au pic
C) d'ailleurs d'autres l'ont dit , donc c'est vrai

Conclusion : l'ASPO a tort, CQFD.

Félicitation, tu es un modèle de rigueur scientifique, à donner en exemple à tous les étudiants!

Blague à part : sur les faits , pas les articles de l'Economiste (qui prevoyait l'année derniere des prix du pétrole entre 40 et 50 $,NB), qu'est ce qui te permet d'affirmer que les prédictions de l'ASPO sont dans les choux?
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Message par epe » 27 avr. 2006, 18:32

="miniTAX"
"Beaucoup de géologue", effectivement, c'est un argument béton, beaucoup plus consistant que mes nombreux liens et données.
Je te remercie pour ton avis éclairé :roll:
MiniTAX, si tu suivais un peu l'actualité, tu aurais remarqué que depuis deux ans pratiquement toutes les compagnies pétrolières ont fini par reconnaitre implicitement ou explicitement la réalité du peak-oil. Depuis les débuts de l'ASPO, des représentants des compagnies pétrolières suivent attentivement leurs travaux. Aucune ne remêt en cause le sérieux de l'analyse. Aujourd'hui, la seule différence entre les compagnies pétrolières et l'ASPO, c'est que les compagnies accusent l'ASPO de pessimisme, de prendre en compte systématiquement les hypothèses les plus défavorables. Là où l'ASPO est dans la fourchette 2005 -2015, les compagnies pétrolières annoncent (espèrent) une fourchette 2020-2030.

Effectivement, ça change tout! :roll:
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
Les Shadoks

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Message par miniTAX » 27 avr. 2006, 18:54

miniTAX, ton attitude me parait extremement peu scientifique:

* un point d'inflexion est un point ou la dérivée seconde s'annule, ou vois tu ça sur la courbe?
Effectivement, on ne voit pas sur la courbe, mais comme la conso va augmenter (cf Chine & Inde), la courbe va inverser de sens. Pour moi, on est en plein sur le point d'inflexion. De toute façon, ce n'est pas moins scientifique que ton argument qui consiste à prendre un bout de courbe pour prétendre parler d'avenir. Si tu étais un peu plus impartial, tu aurais montré une courbe qui retrace l'évolution pendant les chocs de 75 et 81. Ta courbe, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi, n'importe quoi surtout.
* ton argument revient a dire :

A) l'ASPO a nécessairement tort.
B) donc un plateau ne peut pas correspondre au pic
C) d'ailleurs d'autres l'ont dit , donc c'est vrai

Conclusion : l'ASPO a tort, CQFD.

Félicitation, tu es un modèle de rigueur scientifique, à donner en exemple à tous les étudiants!

Blague à part : sur les faits , pas les articles de l'Economiste (qui prevoyait l'année derniere des prix du pétrole entre 40 et 50 $,NB), qu'est ce qui te permet d'affirmer que les prédictions de l'ASPO sont dans les choux?
Si on prend en compte les éléments objectifs en présence, l'Aspo a plus de chance d'avoir tort que d'avoir raison:
1- Il y a sur le graphique plus de prédiction de PO tardifs. Les 2 prédictions de PO pour maintenant sont ceux de Laherrere et de l'Aspo. Et si tu retraces les préditions précédentes de l'Aspo (pas affiché sur la graphique), tu verras qu'elles sont fausses. Tu disais que c'est évident que le PO prédit par Hubbert pour 2000 soit faux. Evident peut-etre, mais pleins de gens le croyaient avant 2000 (comme ceux qui croient au bug 2K ou ceux qui croient à la fin du monde pour 2000 ...). Pareil pour Laherrere, qui dans une prédiction précédente avait prédit le PO pour fin 2005.
2- Le fait que Laherrere et Campbell de l'Aspo soient tous disciples de Hubbert, ça ne plaide pas en faveur de la précision de leur pronostic.
3- Il y a eu des découvertes récentes assez importantes, notamment au large du Brésil. Il y a les fabuleuses réserves de sable bitumineux d'Alberta qui deviennent rentables. Il y a les explorations qui reprennent en Nouvelle Guinée, il y a l'Indonésie qui est très en dessous de sa capacité de production à cause des troubles politiques et de l'incurie du régime, et n'y parlons même pas de l'exploration qui est délaissé depuis des années. Alors il y a peu d'éléments qui plaident pour le PO. Mais avec tout ça, tu es persuadé que le PO, c'est now, je me permets de douter de ta clairvoyance.

D'ailleurs, tiens, peut on faire un sondage genre "croyez-vous que le PO, c'est cette année, d'ici 10 ans, d'ici 20 ans..."?
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Message par miniTAX » 27 avr. 2006, 18:57

Là où l'ASPO est dans la fourchette 2005 -2015, les compagnies pétrolières annoncent (espèrent) une fourchette 2020-2030.
Non, désolé epe, je ne peux pas te laisser dire ça. La prévision 2004 de l'Aspo pour le PO, c'est MAINTENANT (cf courbe). Ce n'est pas la première fois où ils se trompent. Ils révisent leur date tous les ans, c'est tragi-comique. Alors ne leur attribue pas des pouvoirs de prédictibilité ou de "crédibilité auprès des compagnies pétrolières" (c'est une affirmation sans fondement) comme pour Hubbert. A chaque fois, c'est de la désinformation.
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Message par epe » 27 avr. 2006, 19:15

="miniTAX"
Non, désolé epe, je ne peux pas te laisser dire ça. La prévision 2004 de l'Aspo pour le PO, c'est MAINTENANT (cf courbe).
C'est faux. L'ASPO est un ensemble d'associations. La newsletter est éditée par ASPO Irlande, ce sont les chiffres de Campbel. L'ASPO PaysBas à d'autres chiffres, L'ASPO France aussi. Il y a une dizaine d'ASPO avec chacun leurs modèles plus ou moins pessimistes.

Mais le rôle de l'ASPO (c'est dans leurs statuts), c'est d"alerter l'opinion et les décideurs pour que l'on prenne des mesures radicale AVANT d'être dans le mur. Il ne prétendent pas et n'ont jamais prétendu être capables de prédire la date exacte du pic. Ils affinent leurs prévisions en fonction des données dont ils disposent, et chacun sait que le monde du pétrole est particulièrement opaque, même les gouvernements s'en plaignent. Reprend les newsletter, tu verras que parfois la date avance, parfois elle recule. Mais plus le temps passe, plus les prévisions ASPO et compagnies pétrolières (qui prêchent, elles, l'optimisme, faut pas effrayer l'investisseur) tendent à se rapprocher. Je suis persuadé que d'ici 5 ans, si on n'a pas déjà passé le pic, leurs chiffres concorderont.

La date du pic, et l'ASPO n'a jamais dit le contraire, on la connaîtra quand il sera passé. Mais à ce moment là il sera trop tard pour agir.
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Message par Frais derrick » 27 avr. 2006, 19:16

Je débarque :

Ce que je dois comprendre de ce sujet, comme le démontre assez clairement MiniTax, c'est que la production suit une courbe en cloche (au moins en première approximation) et ne cesse ensuite de décroître, c'est bien ça ?
L'exemple le plus probant serait celui des Etats-Unis, avec un pic vers 1970, conforme aux prévisions d'un certain Hubbert, c'est toujours ça ?

N.B. : Une pointe... d'humour traverse ces quelques lignes. Saurez-vous en trouver le sommet ?
Allez ! Allez ! On peut bien se GAUSSer de lui...[/img]

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Message par phylippe » 27 avr. 2006, 19:19

Bienvenue Frais derrick. On va bien s'entendre ;)
«Lorsque le dernier arbre aura été abattu, le dernier fleuve pollué, le dernier poisson capturé, vous vous rendrez compte que l'argent ne se mange pas» - Proverbe Cree

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Message par epe » 27 avr. 2006, 19:25

A défaut de trouver le sommet de la gaussienne...

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Fait beau à Toulouse? :)
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Message par metamec » 27 avr. 2006, 19:44

Faux puisque la décroissance ne commence pas vers 1965 (chiffre que les partisans d'Hubbert se gardent bien de citer) mais vers 1990
la décroissance de quoi? de la prod des USA?
Il n'y a que toi qui vois ça et ton plateau de 20 ans avec un déclin >20%

Faux puisque le rythme des découvertes n'a baissé qu'à partir de 1970.

tu parles des découvertes mondiales non?


Voici les graphes originaux pour les prédictions américaines (j'ai vu nulle part dans son papier où il faillait exclure l'Alaska) et mondiales, page 22.
Ce territoire entra dans l'Union en tant que 49e État le 3 janvier 1959.
Le papier date de 56 CDFD

Effectivement, on ne voit pas sur la courbe, mais comme la conso va augmenter (cf Chine & Inde), la courbe va inverser de sens
Parce que ces dernières années la Chine et l'Inde n'avaient pas besoin de pétrole?
Je vous enseigne le surhumain. L'homme n'existe que pour être dépassé. Qu'avez-vous fait pour le dépasser ?
Friedrich Nietzsche

fabinoo

Message par fabinoo » 27 avr. 2006, 19:49

Ce que je dois comprendre de ce sujet, comme le démontre assez clairement MiniTax, c'est que la production suit une courbe en cloche (au moins en première approximation) et ne cesse ensuite de décroître, c'est bien ça ?
L'exemple le plus probant serait celui des Etats-Unis, avec un pic vers 1970, conforme aux prévisions d'un certain Hubbert, c'est toujours ça ?

N.B. : Une pointe... d'humour traverse ces quelques lignes. Saurez-vous en trouver le sommet ?
Allez ! Allez ! On peut bien se GAUSSer de lui...
Moi, j'ai trouvé la pointe d'humour cachée. Si on prend certains mots (que je mets en gras) dans ton texte, on peut faire les phrases suivantes :
L'exemple de la production de Minitax démontre assez clairement que c'est une cloche en première approximation. C'est conforme aux prévisions d'un certain Hubbert
J'ai bon ?

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