Faut-il attendre une solution de la technique ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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Mike.be
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Message par Mike.be » 25 mai 2006, 21:38

matthieu25 a écrit :Moi j'ai l'impression que depuis Einstein, on n'a pas découvert grand chose.Quelqu'un peut il me contredire?
Bonjour,

Mon intervention n'est pas faite dans le but de vous contredir mais je pense que Ilya Prigogine avec ses "Structures disipatives" a quand mème marqué notre temps.
Il est cité par plusieurs auteur tels que Jean Marie Pelt, Joelle de Rosnay, ou Alvin Toffler.
Je ne suis que technicien et je m'intéresse à cela depuis quelques années et j'avoue que c'est assez ardu à se le représenter.
Je m'étonne de n'avoir pas encore rencontrer son nom sur ce forum.
D'apres ce que je me représente de ces "structures disipatives" c'est une approche globale, systémique, interaction entre énergie et information,etude des contre réaction positive.
Si quelqu'un a des info sur le sujet, j'en serais ravi.
Tout cela dit avec modestie, je ne suis guère un scientifique.
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Message par MadMax » 25 mai 2006, 21:51

matthieu25 a écrit :Moi j'ai l'impression que depuis Einstein, on n'a pas découvert grand chose.Quelqu'un peut il me contredire?
Déjà vu un truc là-dessus. Je vais essayer de le retrouver.

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Message par Mike.be » 25 mai 2006, 22:02

Voici un lien sur les Stuctures Dissipatives
http://www.unesco.org/phiweb/fr/1rpu/no ... l/ipri.rtf
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Message par Mike.be » 25 mai 2006, 22:19

Encore un, il suffit d'aller sur google et rechercher : sturctures dissipatives.
http://www.ulb.ac.be/espritlibre/html/el092003/31.html
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Message par energy_isere » 26 mai 2006, 00:16

Mike.be a écrit :Encore un, il suffit d'aller sur google et rechercher : sturctures dissipatives.
http://www.ulb.ac.be/espritlibre/html/el092003/31.html
je vois en aucune maniére une application potentielle de ces travaux en ce qui concerne l'énergie !

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Message par Mike.be » 26 mai 2006, 09:38

energy_isere a écrit :je vois en aucune maniére une application potentielle de ces travaux en ce qui concerne l'énergie !
Les travaux de Pryggine traitent de l'étude des systèmes loin de l'état d'équilibre.
En ce qui concerne l'énergie ne sommes nous pas loin de l'équilibre?
Avec le PO nous en avons même atteint les limites.
N'est-il pas un peu prématuré de dire que ces travaux n'ont rien avoir avec l'énergie.
Encore une fois, je ne suis pas scientifique, mais je me pose des questions!
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Message par tzecoatl » 26 mai 2006, 12:31

Pour répondre à Matthieu25,
je précise que Einstein croyait que l'univers était statique et infini, or Hubble a constaté que l'univers était en expansion.

Et Einstein n'explique pas le fait que la vitesse au bord des galaxies est équivalente en son milieu, ce qu'à constaté Zwicky. La théorie de la gravitation d'Einstein (ou relativité générale, qui a été d'affiner les lois de gravitation de Newton, plus ses découvertes sur le photon) est donc aujourd'hui incomplète pour la dimension galaxie (alternative théorie Mond), sauf à considérer la présence 10 fois supérieure de matière noire dans notre galaxie que de matière standard.

En bref, Einstein n'a répondu en rien sur le Big Bang, l'inflation, les plurivers, les trous noirs, la physique quantique, la radioactivité, le modèle standard, l'énergie noire, le boson de Higgs, les dimensions supplémentaires de l'espace, les cordes, supercordes, et théories M, etc , théories et modèles qui ont été développés à son époque et surtour après lui. Découvrir les lois de la nature au travers de la physique, ce n'est pas comme découvrir un nouveau processus industriel, ces lois là ne sont sans doute pas en nombre infini, l'effort à produire pour les découvrir devient incommensurable.
Par ailleurs, depuis, nous sommes allés sur la lune, nous avons eu des stations orbitales (je sais très bien que presque personne ne s'y intéresse), des téléscopes spatiaux, nous avons découvert à l'heure d'aujourd'hui 185 planètes extrasolaires, mis deux petits robots sur Mars pour l'exploration, envoyé des satellites a beaucoup des satellites et planètes du système solaire, etc.

Pour répondre à Echazare,
Je ne pense pas que l'avis d'un physicien (Jonathan Huebner) suffise. Si la population mondiale a été multiplié par 13 depuis 1600, c'est que la production scientifique ne serait que 13 fois supérieure à celle d'aujourd'hui.
1600, c'est l'époque de la Renaissance, l'époque des arts et de la banque.
2000, c'est l'époque de la mondialisation et d'Internet.

Mais pour reprendre wikipedia, son analyse est très critiqué car
"# Huebner's methodology has been criticised by Ray Kurzweil, who points to the arbitrary nature of the innovations included in Huebner's survey;"
J'ai beaucoup de respect pour Ray Kurzweil (notamment en musique).

Juste un exemple, le développement de la culture biologique a nécessité le développement de nombreuses techniques de cultures, quasiment inconnues il y à 20 ans. Rien que ce secteur dépasse en nombre les découvertes techniques de toutes les époques précédentes, j'en reste persuadé. Même si tenir éloigné les nuisibles avec du purin d'ortie est difficilement comparable à la relativité générale, quantitativement, on parle de la même chose.

Et que dire d'une maladie, qui transmise par le plus terrible des virus, puisqu'il s'attaque au système immunitaire, le SIDA, qui a été jugulée (pour ceux qui en ont les moyens) en 15 ans.
Rien que la peste noire a soustrait 42% de la population européenne (de 17 à 10 millions entre 1340 à 1440).

Le problème peut-être est que une découverte en amène d'autres. Mais la fin du sépuencage humain qui a eu lieu ces derniers jours (et qui est passé inaperçu), est-il a mettre au crédit de Mendel ?

Pour en revenir à l'énergie, à mon avis, Internet ou le téléphone mobile réclament à des sociétés fortement équipés moins d'hydrocarbures que celles équivalentes qui n'en sont pas équipés, pour le même service. Au delà du fait que le secteur de l'énergie a de grandes mutations devant lui, d'autres mutations sociétales peuvent contribuer à réduire le trou béant laissé par la fin d'une ressource.
On est bien d'accord aujourd'hui pour constater que le transport de l'information est dans des proportions ridicules, motorisé.

D'ailleurs, le secteur de l'information aujourd'hui est en pointe puisque les progrès techniques en informatique quantiques sont importants. Lorsque l'on compare cela aux marginaux qui opèrent dans l'énergie libre, ceci explique peut-être cela.
Pour expliquer, le vide crée tout le temps de la matière et de l'antimatière, or ces deux-là, quand ils se rencontrent et s'annihilent, créent de l'énergie, et retournent donc au vide, tout cela à cause de ses fluctuations d'énergie.
Quoiqu'il en soit, l'effort technique pour exploiter le quantum dans le domaine de l'information est très nettement supérieur, à l'effort dans l'énergie, où parler d'énergie libre vaut risée généralisée, et d'être tout de suite décrédibilisé.
Si ce domaine reste très spéculatif, je suis persuadé que l'on verra un jour un nanomoteur exploiter l'énergie du vide, même si le rendement reste négatif : qui ne tente rien n'a rien.

De même, les scientifiques qui travaillent dans la fusion froide, affaire qui avait fait un tel tollé à l'époque de Fleichman et Pons, ne peuvent pas pratiquer dans les labos officiels et sont quasimentobligés de s'équiper à leurs frais.
Visiblement, il y a un manque d'ouverture dans le secteur de l'énergie, le travail des lobbys sans doute.
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Message par toto » 26 mai 2006, 12:41

Et en resume, qu'as-tu voulu dire?
Si tu fais l'apologie des nanotechnologies, il vaudrait mieux etre plus clair que l'on comprenne de quel cote tu te mets.

Pour ma part, je ferais confiance a l'equipe de Pieces et Main d'Oeuvre sur ce sujet.
Un coup de spleen? Oléocène et ça repart! (des fois)

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Message par energy_isere » 26 mai 2006, 13:14

tzecoatl a écrit : Si ce domaine reste très spéculatif, je suis persuadé que l'on verra un jour un nanomoteur exploiter l'énergie du vide, même si le rendement reste négatif : qui ne tente rien n'a rien.
pur fantasme et aneries !
Au contraire, ce n'est pas en manipulant avec le nanomonde qu'on accéde à l' antimatiére, mais bien avec des machines géantes commes celles du CERN.

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Message par Mike.be » 26 mai 2006, 13:19

tzecoatl a écrit : Au delà du fait que le secteur de l'énergie a de grandes mutations devant lui, d'autres mutations sociétales peuvent contribuer à réduire le trou béant laissé par la fin d'une ressource.
C'est tout simplement l'application des "Structures dissipatives" d'Ilya Prigogine.
Un système biologique, physique, économique, sociétal ou autre poussé à ses extrèmes peut muter d'une manière imprévisible vers un nouvel état d'équilibre.
L'ordre naît du chaos.
Ce que je veux dire, c'est qu'il est faux de dire qu' après Einstein il n'y a plus rien eu de significatif sur le plan scientifique.
Prigogine n'a pas été le seul à chercher dans cette direction, et je reste persuadé que cette approche scientifique va déterminer le 21eme siècle.
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Message par energy_isere » 26 mai 2006, 13:22

matthieu25 a écrit :Moi j'ai l'impression que depuis Einstein, on n'a pas découvert grand chose.Quelqu'un peut il me contredire?
Grosse sottise que cette affirmation ! :shock:

Le TRANSISTOR !

Cette découverte (1947) à permis le developpement du circuit integré (1960 environ), puis du microprocesseur (1980 environ) et mémoires.
Toute l' informatique actuelle en découle.
+ le telephone portable, la TV, toute l' electronique grand public. Et l' internet n'aurait pas existé sans le transistor.
Tous les objets electroniques et Informatiques sont truffés de millions de transistors. (pour info, 100 million de transistors dans l' unité centrale du PC ou MAC que vous utilisez présentement pour lire ce texte).

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Message par Mike.be » 26 mai 2006, 13:55

Je suppose que matthieu25 voulait parler de la recherche fondamentale,
Le transistor fait-il partie de cette recherche, ou en est-il une application?
Pour ma part, je pense qu'ily a une différence entre l'élaboration d'un concept fondamental comme la relativité ou les structures dissipatives et l'invention du transistor.
Tout à fait d'accord pour dire que ce dernier est à la base de notre mode de vie et a été un tounant dans la deuxième partie du 20eme siècle
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Message par tzecoatl » 26 mai 2006, 14:00

Energy_isère, au CERN, on fait des collisions, ce qui demande de gros accélérateurs, d'une trentaine de kilomètres de diamètre.
Mais, il vrai que les détecteurs sont particulièrement massifs, pour des raisons que j'ignore. Dans le cas de l'énergie libre, il ne s'agirait de les provoquer, mais de "récolter" l'énergie de l'annihilation. Quoiqu'il en soit, le vide n'a pas besoin d'appareillages, quelqu'en soit la taille, pour créer de l'antimatière, lui. Il ne s'agit donc pas d'en créer, mais bien de récolter l'énergie issue de son annihilation.

Quoiqu'il en soit, ma méconaissance d'une éventuelle énergie libre (et les experts dans le domaine actuellement ressemblent plus à des pataphysiciens) qui est très spéculatif ne permettent pas de donner de détails sur la taille des engins nécessaires à ces expériences.

Pour répondre à toto, je veux dire que le progrès technique ne s'arrête pas, même si en France domine parfois le sentiment de dévolution. Pourquoi ? Parce que l'on diabolise les méfaits technologiques en ne reconnaissant pas ses acquis. La technique et la science n'est pas immorale, mais ammorale. Et l'on va même jusqu'à souhaiter une décroissance scientifique.
Je ne fais pas l'apologie des nanotechnologies, car dans l'exploitation d'une éventuelle énergie libre, les nanotechnologies peuvent être une piste, mais loin d'être l'unique.
Mais l'emploi du nanomonde était essentiellement là pour étayer, par exemple la modélisation du phénomène qui se situe dans l'infiniment petit.. La taille finale des outils à mettre en place m'importe peu.
Tout dépend par exemple de la probabilité de création-annihilation par volume de matière-antimatière à partir du vide, ce que je ne connais pas.
Mais loin de moi l'idée de vouloir créer l'énergie perpétuelle, je vois plutôt cela comme une application ludique, à l'instar d'un IBM qui écrit son nom avec des atomes.

Effectivement, Prigogine a apporté une vue intéressante, mais trop déterministe. Aujourd'hui, la théorie de l'émergence complète, ou est plus explicite de ce que l'on peut constater aujourd'hui. C'est à dire, que sur l'axe allant de l'infiniment petit à l'infiniment grand, le saut d'un état à l'autre, via le processus de complexification, nous laisse observer des priorités insoupconnables par l'étude des constituants intrinsèques de l'objet observé (lire émergence sur Wikipedia).
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Message par metamec » 26 mai 2006, 14:39

Les nanotechnologies se sera d'abord la guerre et le flicage.
Minatec à Grenoble a comme financeur entre autres la Délégation Générale de l'Aremment et le CEA (CEA qui a revoqué Joliot-Curie haut commisaire à l'énergie atomique suite à sa signature à l'appel de Stockholm...). La France étant un leader sur le marché de l'armement, il faut pas être en retard pour faire la guerre. Demain la guerre se fera avec des drones de la taille d'une mouche, des veste resitantes aux projectiles...

Pour le flicage les nanotechnologies permettent déja d'implanter des micropuces sous la peau. (Applied Digital Solution puce Verichip). Big Borther aime les nanotechnologies

Et pour les problèmes de santé que cela peut provoquer on y refléchira plus tard.
Pour les applications quotidiens on peut s'attendre à de nouveaux gadgets qui seront décrétés indispensables
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Message par GillesH38 » 26 mai 2006, 16:56

tzecoatl a écrit : Quoiqu'il en soit, l'effort technique pour exploiter le quantum dans le domaine de l'information est très nettement supérieur, à l'effort dans l'énergie, où parler d'énergie libre vaut risée généralisée, et d'être tout de suite décrédibilisé.
Si ce domaine reste très spéculatif, je suis persuadé que l'on verra un jour un nanomoteur exploiter l'énergie du vide, même si le rendement reste négatif : qui ne tente rien n'a rien.

De même, les scientifiques qui travaillent dans la fusion froide, affaire qui avait fait un tel tollé à l'époque de Fleichman et Pons, ne peuvent pas pratiquer dans les labos officiels et sont quasimentobligés de s'équiper à leurs frais.
Visiblement, il y a un manque d'ouverture dans le secteur de l'énergie, le travail des lobbys sans doute.
Pitiééé ! :shock:

Tzecoatl, tu m'expliqueras un jour ce que c'est qu'exploiter une énergie avec un rendement négatif :lol: c'est sur qu'on peut chauffer une centrale nucléaire si on veut...

Un détail à préciser : la notion "d'énergie libre" est absolument rigoureuse, elle a été introduite par Gibbs , c'est F = U - T S où U est l'énergie interne "normale" et T et S sont la température et l'entropie du système : Gibbs a montré que c'était F, et non U qui indique le maximum de travail récupérable. Ainsi, il faut non seulement de l'énergie, mais de l'énergie associée à une faible entropie ( -S ) pour etre utlisable. C'est tout le probleme des sources d'énergie, qui sont a plus proprement parler des sources d'énergie libre ! rien de mystérieux la dedans.

la ou ça se corse, c'est l'energie du vide, qui a été postulée théoriquement, puis confirmée par la mesure de la constante cosmologique. On sait qu'il y a de l'énergie U , mais on n'est pas sur qu'il y ait de l'énergie LIBRE utilisable ( la plupart des physiciens pensent que non). Autrement dit, elle serait aussi inutilisable qu'un lac de plaine pour faire de l'hyroélectricité !

Si d'aventure il était possible de l'exploiter, ça voudrait dire que le vide habituel, tel que nous le connaissons, est en fait instable, comme un lac retenu en montagne. Amorcer un processus de récupération de cette énergie pourrait amorcer une transition de phase, entrainant probalement une modification majeure de toutes les lois physiques, a cote de laquelle le dégazement des hydrates de méthane serait un petit pet de bactérie par rapport à une explosion atomique :-D euhh.... qui a vraiment envie d'essayer, levez le doigt !!
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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