Scénario négawatt

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3214
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Scénario négawatt

Message par Jeuf » 05 oct. 2011, 08:57

Bonjour,
il me semble que ce sujet n'a pas été évoqué sur ce forum.
L'association négawatt a présenté à Paris sa nouvelle proposition de scénario le jeudi 29 septembre, à Paris.
D'après ce qui m'a été dit (je n'y étais pas), la salle était presque pleine, des centaines de personnes découvraient ces propositions crédibles et enthousiasmantes pour l'avenir.

Ici la présentation par négawatt :
http://www.negawatt.org/scenario-negawatt-2011-p46.html

Et le papier remis aux participant , ce doit être ça (je n'arrive pas à télécharger) :
http://www.negawatt.org/telechargement/ ... 29comp.pdf
voir notamment le diagramme de flux proposé par rapport à l'actuel, p 22-23, malheureusement moins bien visible ici que sur version papier.

Gnork
Kérogène
Kérogène
Messages : 5
Inscription : 18 juin 2011, 12:34

Re: Scénario négawatt 2011 - 29/9/11

Message par Gnork » 05 oct. 2011, 14:42

Jeuf a écrit :D'après ce qui m'a été dit (je n'y étais pas), la salle était presque pleine, des centaines de personnes découvraient ces propositions crédibles et enthousiasmantes pour l'avenir.
Mais oui, bien sûr... extrait choisi : "la Transition énergétique pourra même créer des emplois... en supposant que le prix du pétrole n'augmente pas au cours des dix prochaines années" :lol:

Personnellement, j'ai trouvé que l'association négaWatt avait une vision un peu trop optimiste de l'avenir, en imaginant que les gens épouseraient spontanément la sobriété en rénovant leur logement sans argent, en renonçant à se déplacer et en ne mangeant plus de viande.

Les interventions du public, qui a pointé du doigt l'irréalisme du scénario présenté, m'ont paru bien plus pertinentes et intéressantes.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Scénario négawatt 2011 - 29/9/11

Message par kercoz » 05 oct. 2011, 19:22

Pareil ...Trop optimiste ...Ca laisse croire qu'on peut conserver le meme modèle de vie ..ce qui est faux .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

ABC
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 981
Inscription : 15 mars 2007, 15:45
Contact :

Re: Scénario négawatt 2011 - 29/9/11

Message par ABC » 27 nov. 2011, 15:06

L'association "sauvons le climat"(!) vient de publier une analyse critique du scénario "NEGAWATT": le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est assez saignant.

Il apparait que le scénario néglige à peu près partout les pertes, sous-estime les coûts, élude pour une bonne part le problème de l'intermittence des sources renouvelables, et présente quelques chiffres incohérents.



Commentaires sur le bilan électrique
- En remontant à partir de la consommation d’électricité, nous trouvons un besoin en production brute de 422 TWh d’électricité. Mais si nous additionnons les données Négawatt en partant de la production annoncée de 368,5 TWh pour l’ensemble : hydraulique, éolien, mer PV et déchets, les 21 TWh indiqués de la micro cogénération, il faudrait que la cogénération centralisée produise 32,5 TWh pour équilibrer le bilan. Or celle-ci fait appel en énergie primaire à 8 TWh de gaz naturel, 17 TWh de géothermie et enfin 0,4 issu des déchets. Comme le total de 25,4 TWh ne peut pas délivrer 32,5TWh en cogénération (nous estimons qu’il peut produire au mieux 7 TWh), nous ne comprenons pas le bilan Négawatt. Nous pouvons avoir les mêmes doutes sur le bilan de la micro cogénération, mais le dossier est muet sur ce sujet.

- Nous pouvons être surpris par l’importance du solde positif export- import d’électricité de 55 TWh (alors qu’il était de 29 TWh en 2010). Est-ce faire preuve de largesse avec nos voisins en vendant une bonne électricité verte ? En réalité, lors des pointes de production d’éolien dépassant la consommation interne et les capacités de stockage, l’exportation a du être retenue par Négawatt. Mais les pays voisins rencontreront en général la même surpuissance et chercheront eux aussi à exporter. En fait la seule solution, bien connue maintenant de pays fortement équipés en éoliennes comme le Danemark, est de les arrêter.


Commentaires sur consommation et économies d’énergie des secteurs résidentiel et tertiaire
- Les hypothèses de « sobriété » pourraient s’intituler « les interdits de Négawatt »

Non à la « décohabitation » : interdit de divorcer
Non à l’augmentation des surfaces par personne : interdit de vieillir en conservant son logement, notamment aux veuves ou veufs de se maintenir dans leur lieu de vie.
L’accroissement du petit collectif : interdit du pavillon individuel

- La rénovation de l’ancien, qui représente plus des 2/3 de l’existant, est de façon évidente une priorité absolue. Elle peut se faire de deux façons. La première vise à engager en une seule fois des travaux lourds permettant d’atteindre une isolation très poussée, c’est le choix Negawatt. La seconde dite « de rénovation diffuse » consisterait, au fur et à mesure des travaux normaux d’entretien, à utiliser systématiquement les meilleurs matériaux et matériels et les meilleures techniques (fenêtres et huisseries, chaudières modernes…). Le premier scénario entraîne des coûts très élevés, supérieurs à 20 000 € par logement (nous confirmons le chiffre de 20 000 à 25 000 de Negawatt) et cela pour une diminution théorique des pertes de 75 % (ramenées autour de 55 kWh/m².an et non 20 comme l’annonce Négawatt). Le retour sur investissement en supposant un taux de 4 % est de l’ordre de 40 ans, sur la base des coûts actuels du gaz (le combustible actuellement le moins cher par exemple 4,8 c€/kWh pour les ménages). Le second processus permettrait de réduire les pertes d’environ 50 % pour un surcoût 4 fois moindre et le retour sur investissement est ramené à de l’ordre de 20 ans.[7]

- Les chiffres visés par Négawatt de déperditions thermiques aussi bien pour le neuf que pour la rénovation, même si théoriquement réalisables à l’unité, sont financièrement hors de portée à grande échelle et conduisent à des surcoûts non supportables pour la majorité des citoyens. Ils ne nous semblent pas réalistes et ne pourraient être retenus. A l’inverse, des objectifs moins ambitieux mais réalisables comme 50 kWh/m².an en énergie finale[8] pour le neuf et 100 pour l’ancien permettraient une extension généralisée. On y reviendra dans le chapitre sur les coûts.



- De même la division par 2 de l’électricité spécifique parait relever du rêve, quand on voit la multiplication des usages de l’audiovisuel et de l’informatique, l’accroissement du nombre d’appareils électroménagers, l’accroissement de la population et du nombre de logements occupés en particulier à cause de l’éclatement des familles (après un divorce, il y a deux logements au lieu d’un seul, avec deux frigos au lieu d’un seul, etc..). Ces évolutions vont amputer les gains obtenus par l’utilisation d’appareils moins énergivores.



- Ceci n’apparaît pas clairement dans les documents Negawatt, mais en supposant comme indiqué que les pompes à chaleur assurent 20 % du chauffage et de l’eau chaude sanitaire (ECS), nous obtenons au total 56 TWh. Du fait d’un COP de 4, (encore une valeur trop optimiste, un COP de 3 serait plus réaliste) retenu par Négawatt, ces 56 TWh se décomposent en 14 TWh de consommation d’électricité et 42 TWh de production électrique à classer en théorie en géothermie, mais nous ne pouvons voir si ceci a était fait par Négawatt. Mais nous supposons que les14 TWh sont inclus dans les 52 TWh d’électricité destinés en énergie finale chaleur.
Commentaires sur les transports
- Les hypothèses de forte réduction du fret routier et le fort basculement vers le fer et l’eau sont peu crédibles, car le fluvial et le ferroviaire nécessitent des ruptures de charge qui expliquent en grande partie la désaffection à leur égard ; les investissements requis sont colossaux et l’acceptabilité sociale de nouvelles voies ferrées et de nouveaux canaux (cf. l’exemple du canal Rhin Rhône refusé par les Verts) plus que douteuse.[10]

- Diviser par plus de 2 (2,5) les besoins énergétiques de transports peut paraître une gageure.

o Cela suppose des efforts considérables de maîtrise de la consommation par le comportement individuel, le développement des transports en commun, l’aménagement de la cité, alors que l’habitat existant sera pour l’essentiel encore là en 2050, et que le développement de l’habitat neuf a une grande inertie : inverser la tendance actuelle vers l’habitat individuel au bénéfice de l’habitat collectif ne se fera pas du jour au lendemain.

o Les progrès techniques (2 litres aux cent) sont probablement surestimés [11] ; obtenir une moyenne de 3 litres aux cent km sur l’ensemble du parc automobile serait déjà une performance.

- Seul le sujet énergie finale est traité, mais pas celui de l’énergie utile[12], alors qu’elle est essentielle pour les transports. Le scénario additionne sans distinction en énergie finale 30 TWh d’électricité et 194 TWh d’énergie de moteur thermique (gaz ou essence), comme si le TWh de l’un valait celui de l’autre. Or il faudrait prendre en compte la totalité du cycle énergétique, jusqu’à la roue. Comme le rendement global de la filière thermique est inférieur à 25 % et celui de la filière électrique supérieur à 70 %, à même énergie finale il y a environ 3 fois plus de service rendu. Mais ceci, comme pour les pompes à chaleur, met un peu trop en avant l’avantage de l’électricité comme support d’énergie, ce qui vient à l’opposé de l’idéologie Negawatt basée sur la sortie de l’électricité, trop associée au nucléaire.

- En 2010 l’électricité intervenait pour 9 TWh dans les transports, essentiellement ferroviaires. Selon Négawatt, cette électricité transports passerait à 30 TWh en 2050, dont environ 20 pour le transport des personnes. Il en resterait au maximum 10 pour les transports ferroviaires, soit le même niveau qu’en 2010, alors que l’usage est multiplié par 4 (+ 300 %). Un autre exemple des approximations, erreurs (volontaires ou non ?) de l’approche Négawatt.
Commentaires sur l’industrie
- Les gains prévus en efficacité sont très importants (35 % pour les moteurs, 32 % pour les procédés de la sidérurgie, 50 % pour ceux des cimenteries). En sachant que dans un monde concurrentiel, face à l’accroissement des coûts de l’énergie, l’essentiel des gains dans l’industrie a déjà était fait depuis les crises pétrolières successives. Nous pouvons avoir des doutes sur la faisabilité de gains supplémentaires d’une telle ampleur.

- Les gains dans l’industrie ne peuvent être obtenus que si on investit massivement, ce qui peut poser de graves problèmes (investir en France ou délocaliser ?)

- Les opérations de la filière hydrogène/méthane) sont à compter dans les activités industrielles consommatrices d’énergie (64 TWh d’électricité).

Commentaires sur l’agriculture
- Nouvel « interdit » de Négawatt : restriction des consommations de viande et de lait

- Les détails sur l’utilisation de ces nouvelles terres libérées par l’alimentation ne sont pas donnés clairement. La seule information dans le document de présentation fait état de 1,5 million d’hectares supplémentaires destinés à la production de biogaz, sans les situer par rapport aux 5 à 8 millions cités par ailleurs. Le devenir des 2,3 Mha de terres dédiées en 2010 à la production de carburants liquides (22 TWh de première génération) n’est pas évoqué. Faudra t-il plus de terres pour tirer 44 TWh de carburant liquide, en 2050, soit 2 fois plus qu’à ce jour ?

- On peut douter fortement de la disponibilité des millions d’hectares (1,5, ou 5 à 8 ?) pour des cultures énergétiques, pour deux raisons

o L’élevage joue un rôle capital dans l’entretien des terres, en particulier dans les zones de montagne : le réduire n’est pas forcément une bonne opération.

o La culture biologique est moins productive que l’agriculture intensive : son extension, souhaitable, entraînerait une augmentation des surfaces consacrées à l’agro alimentaire.

- La transformation de l'usage des terres pour produire la biomasse (par exemple la transformation des prairies en terres cultivées) peut entraîner des émissions importantes de CO2(le sol des prairies stocke une grande quantité de carbone). Ceci ne se produit qu’une fois, mais cette question mérite d’être regardée, pour la réalité du bilan carbone.
Commentaires sur la biomasse
- Le dossier de présentation Négawatt donne 296 TWh en biomasse solide, alors que dans les dossiers détaillés, le schéma de Sankey donne les 248 indiqués. Ce dernier étant en théorie globalement cohérant nous retenons ce chiffre, mais cet exemple parmi d’autres explique les difficultés d’analyse des données Négawatt.

Ces écarts de données cachent-elles des pertes ? Nous en détecterons quelques unes, mais pourquoi ne pas les indiquer dans la reconstitution Sankey ?

- Pour obtenir 34 TWh de carburants liquides, il est prévu 44 TWh d’énergie primaire, soit environ 20 % de pertes, valeur tout-à-fait invraisemblable[13]. L’origine de la biomasse liquide n’est pas indiquée. S’il s’agit d’agrocarburants de 1ère génération (plantes sucrières ou céréalières pour l'éthanol, pour l’éthanol ou plantes oléagineuses comme le colza ou le tournesol pour le diesel) avec des rendements nets d’environ 1 tep/ha, il faut mobiliser 3 Mha pour ce seul usage. Le passage à la seconde génération de biocarburant modifie les données, puisque si la production nette à l’hectare peut être supérieure au moins d’un facteur 2 et nécessiter moins de surfaces, les pertes (essentiellement d’autoconsommation) sont supérieures à 50 %. L’énergie primaire à prendre en compte est alors, non de 44 TWh mais, supérieure à 68 TWh.

- Les bilans biogaz sont douteux. Par exemple, partant de 80 TWh de biomasse solide à destination de gaz réseau, s’ajoutant à 147 TWh venant de biogaz un total de 216 TWh de gaz carburants et combustibles est obtenu et seulement 11 TWh de pertes sont affichés. Or la seule transformation biomasse solide en méthane a un rendement de 64 % (selon le dossier Négawatt lui-même), et la perte devrait être d’au moins 29 TWh pour cette seule part.

- Négawatt indique : « 1,5 million d’hectares supplémentaires, qui porterait la production de biogaz à 153 TWh en 2050, au lieu de 4 TWh en 2010 ».Ceci reviendrait à retenir une productivité de 100 MWh à l’hectare. En supposant qu’une surface de 1,5 million d’hectare soit destinée à la culture de miscanthus (l’une des meilleures plantes à objectif énergétique) avec une production moyenne de plus de 12 tonnes à l’hectare, nous obtenons 60 TWh d’énergie thermique potentielle. La transformation en biogaz se faisant avec un rendement global de 64 % (selon Négawatt), nous obtenons 39 TWh de biogaz, soit loin des + 149 TWh annoncés. Un facteur presque de 4 dans l’approche Négawatt qui laisse penser que les superficies à consacrer à cette production seraient très supérieures à ce qui est indiqué ! Compte tenu du rôle crucial que Négawatt assigne à la biomasse dans son scénario, ce seul point peut remettre en doute toute la validité et le sérieux du dossier.

Globalement, nous pouvons avoir des doutes sur la capacité d’atteindre de tels niveaux de production biomasse,essentiellement sous forme de biogaz ou pour aboutir au gaz.

Pour sortir du flou, une présentation détaillée du bilan biomasse avec les surfaces en jeu, les rendements attendus, les plantations prévues, s’imposerait.
Commentaires sur les autres sources de chaleur
– Des 77 TWh de géothermie, 18 TWh entrent dans la cogénération centralisée, ce qui suppose des températures élevées ou moyennes. Comme en France métropolitaine la géothermie haute énergie est exclue (pas de site envisageable comme celui de Bouillante en Guadeloupe), il ne reste que la géothermie moyenne énergie ou cycle binaire et celle dite des roches sèches pour couvrir ces 18 TWh. Est-ce réaliste, en sachant que le seul projet Soultz, en Alsace vise 0,036 TWh d’électricité ?

- Si nous comptons les 42 TWh tirés de la nature par les pompes à chaleur dans la rubrique géothermie (voir commentaires sur consommation des secteurs résidentiel et tertiaire), il reste 17 TWh à classer dans la géothermie basse énergie de chauffage simple, soit 3 fois celle en service en 2010 (6 TWh), ce qui est plausible. Par contre si nous ne comptons pas les pompes à chaleur dans cette rubrique géothermie, cette géothermie basse énergie serait 7 fois l’actuelle, ce qui paraît irréaliste. Mais où trouver dans le dossier Négawatt, la chaleur des pompes à chaleur ?

- Réduire la part des déchets est discutable. A ce jour, moins de la moitié des déchets fait l’objet d’une récupération énergétique, puisqu’une grande partie est mise en décharge. L’incinération des déchets devrait s’étendre, en dépit des oppositions locales, comme solution à leur gestion (solution préférable à la mise en décharge). Cette incinération, avec récupération d’énergie (et potentiellement cogénération associée à un réseau de chaleur lorsque ce dernier existe dans le voisinage), est aussi en soi une source d’énergie. Cet accroissement de l’incinération pourrait atteindre un facteur 2, mais serait réduit si par ailleurs nous arrivions à limiter notre production de déchets.
Commentaires sur la place particulière du méthane
Pour la seule méthanation, le rendement global de l’opération devrait être environ 40 % (60 % pour la production d’hydrogène par électrolyse, ce dernier devant être comprimé, et 64 % pour la réaction de méthanation). La production de méthane serait donc de 25 TWh et non de 33.

Pour la biomasse solide le rendement de l’opération pour la seule biomasse solide ne peut être supérieur à 50 %, dès lors que l’on prend en compte le transport, le séchage, et la réaction de méthanisation. Il y aurait au minimum 40 TWh de pertes

Pour la méthanisation des déchets, nous ne disposons pas de données sur ce sujet, mais il n’est pas concevable de faire ces opérations avec si peu de pertes.

Donc Négawatt réussit le tour de force de réaliser toutes ces transformations de support énergétique sans ou avec très peu de pertes. Sur ce seul aspect du méthane, celles ci sont au moins de 50 TWh, peut être sensiblement plus. Mais ceci devient secondaire en regard des questions de coûts, sujet que nous traiterons plus loin.
Commentaires sur renouvelables électriques
- Les prévisions pour l’hydraulique (terre) et les énergies marines paraissent optimistes, mais les valeurs d’augmentation restent faibles et ceci a peu d’influence.

- Rien n’est dit sur l’origine des énergies marines, s’agit-il des hydroliennes ? Peut-on les faire entrer dans la catégorie des solutions dont « la fiabilité technique et économique est démontrée », condition imposée pour entrer dans le scénario Négawatt, alors que l’on vient seulement de mettre en eau la première roue en France, mais sans production pour l’instant ?

- L’aspect coût du photovoltaïque est traité dans un document support de présentation. Pour les installations sur bâtiments le coût du kWh à ce jour varie de 35 à 45 c€/kWh et pour les installations au sol il est de 30 c€/kWh. Selon Négawatt, ces coûts vont baisser fortement selon une loi exponentielle au fur et à mesure de l’accroissement de la puissance installée (loi de Moore) et atteindre ainsi selon Négawatt, par exemple 10 c€/kWh pour les premiers et 8 c€/kWh pour les seconds (sol) soit sensiblement au niveau des coûts moyens de l’électricité en 2050 (à ce jour de 5 c€/kWh, mais qui devrait augmenter d’ici là selon Négawatt).

On peut avoir des doutes sur cette vision optimiste des prix dans le futur, basée sur l’extension de cette loi vérifiée peut être pour les composants électronique, mais qui sont fabriqués à raison de milliards d’unités.[14]

Sur la base des tarifs de rachats actuels du photovoltaïque, le surcoût de Négawatt serait de 29 Md€/an. Faut-il espérer une division par 10 du prix de base des cellules photovoltaïques, pour arriver à un surcoût supportable hors subventions publiques ?

- L’aspect coût de l’éolien n’est pas évoqué par Négawatt. A ce jour l’éolien terrestre se développe sur la base d’un coût de rachat de 8,2 c€/kWh et contrairement à ce qui est souvent présenté, les coûts d’installation ne baissent pas avec l’accroissement du marché, mais au contraire auraient tendance à monter. Avec les coûts proposés de rachat de 13 c€/kWh, l’éolien off shore ne se développe pas en France. Aucun investisseur ne veut se lancer. Faut- il s’attendre à dépasser les 18 c€/kWh pour voir son décollage ? Contrairement au photovoltaïque, l’effet de série ne devrait plus faire baisser significativement les coûts pour une technologie déjà mature. Donc globalement le surcoût peut être estimé sur la base des surcoûts actuels. Pour les 25 000 MW et 60 TWh d’origine éolienne prévus dans la loi Grenelle 2, nous avons estimé le surcoût à 3 milliards par an. Faut-il en extrapolant compter sur environ 10 Md € par an de surcoût pour le seul éolien de Négawatt ?
Commentaires sur l’intermittence
- Négawatt 2006 prévoyait 114 TWh d’éolien pour 50 GW installés et 63 TWh de photovoltaïque, soit 177 TWh au total. Le sujet de l’intermittence de la production n’était pas traité directement et nous avions émis des réserves claires et écrit :

« En ne traitant pas ce sujet de l’intermittence le scénario perd ainsi de toute crédibilité. A priori sans entrer dans le détail, il semble qu’une division par 2 des renouvelables s’impose pour le suivi réseau».

- Dans Négawatt 2011, le sujet de fluctuation est traité, mais en ne regardant que le bilan énergétique annuel et non celui moyen de chaque jour, voire moyen de chaque heure. En ne traitant pas le thème des puissances instantanées, la solution proposée ne paraît pas crédible comme nous le verrons ci dessous.

- La non-présentation, sous forme qualitative et quantitatives vérifiables, des mesures dites de « gestions coordonnées », ou anti-fluctuations rend l'ensemble du rapport peu crédible.

- Le dossier Négawatt 2011 indique : « Stocker l’électricité sous forme de méthane de synthèse par électrolyse puis méthanation et injection dans le réseau de gaz pour profiter de ses capacités de stockage » (ne pas confondre méthanation avec le processus naturel biologique appelé méthanisation).

Cette présentation est fausse et trompeuse. Le passage à l’hydrogène et au méthane ne stocke pas l’électricité, mais transforme l’électricité en potentiel de chaleur. Il aurait fallu aller au bout de l’option et produire de l’électricité, soit à partir d’hydrogène avec la pile à combustible (solution rejetée par Négawatt, à juste titre, car inconcevable à grande échelle), soit en brulant le gaz dans une centrale à gaz, mais ce serait rajouter une nouvelle baisse de rendement et globalement le rendement ne serait que de 25 %, à comparer aux 70 % des STEP !

- En premier lieu, créer un potentiel STEP de 23 TWh de stockage revient à multiplier par 4 le potentiel actuel des STEP en France, qui est de 5,5 TWh consommés pendant les heures creuses pour 3,9 TWh produits pendant les heures pleines. Il faut noter que ces valeurs que nous retenons de 5,5 et 3,9 diffèrent de celles affichées par Négawatt de 8 et 6. En fait Négawatt se trompe en intégrant dans son bilan les unités de STEP mixtes[16]. Ces unités, outre le pompage pour remonter l’eau, associent le remplissage naturel du barrage haut, alors que la capacité réelle de la fonction STEP repose essentiellement sur le barrage bas et la capacité de pompage en remontée d’eau, plus que de celle de turbinage en écoulement d’eau. Cette multiplication par 4 du potentiel STEP est en contradiction avec le texte de synthèse qui indique que « s’il est possible d’augmenter la capacité des STEP, mais probablement pas de manière importante ». Elle est surtout peu crédible, car il serait très difficile de trouver des sites permettant d’installer près de 20 GW de STEP.

- Mais en fait cette analyse en énergie est de très loin incomplète et une analyse en puissance s’impose.



Le réseau, tel que prévu par Négawatt, aura en 2050 une puissance moyenne en consommation de 40 GW environ. Nous retenons des variations de l’ordre de ± 6 GW autour de cette moyenne, variations essentiellement journalières.[17]

- Les 194 TWh d’éolien correspondraient à une puissance installée de 80 GW et les 90 TWh de photovoltaïque à 82 GWc. En journée d’été en supposant que l’éolien ne dépasse pas 70 % de la puissance installée et le PV 80 %, ce sont environ 120 GW qui devraient à certaines périodes se déverser sur le réseau. Il y a donc de l’ordre de 80 GW de trop entre la puissance produite et celle consommée, Même en supposant 20 GW de STEP, il semble totalement impossible de prévoir 60 GW d’installation d’électrolyse pour produire de l’hydrogène et absorber le pic. Evidemment une solution existe : déconnecter les renouvelables, surtout les éoliennes, mais le bilan global en énergie n’a alors plus aucun sens.

A moins que Négawatt, qui présente un bilan export/import excédentaire de 55 TWh, ne compte sur l’exportation pour couvrir ces périodes de surplus. Ceci n’est pas dit dans le dossier, mais il est difficile d’imaginer d’exporter cette électricité car en général les ENR des différents pays produisent en phase (à l’échelle de l’heure.

- La question se pose aussi dans la situation inverse de faible production. En soirée d’hiver, avec très peu de vent, ce qui peut durer des jours, voire quelques fois des semaines pendant les périodes anticycloniques, la puissance renouvelable peut n’être que de 8 GW (hypothèse 10% de la puissance installée d’éolien). L’apport de la cogénération étant estimé au maximum à 10 GW (pour une production annuelle de 28 TWh), l’hydraulique ne pouvant fournir au plus que 20 GW et les STEP ne pouvant produire que un ou deux jours au maximum, il y a un manque évident de puissance.

- L’origine du gaz carbonique, entrant avec l’hydrogène issu de l’électrolyse, dans la production de méthane, n’est pas indiquée. La seule source centralisée de production de gaz carbonique qui pourrait être à l’origine de ce gaz est la sidérurgie consommant 13 TWh issus du charbon et de la biomasse solide, qui devrait libérer 4,6 millions de tonnes de gaz carbonique par an. Une estimation simplifiée conduit à trouver que, hors pertes, ceci apporterait 50 % de moins que les besoins de méthanisation. Une autre source de gaz carbonique pourrait être le biogaz. En retenant que la fermentation anaérobie donne un mélange gazeux, constitué d’environ 55% de méthane et parmi les autres gaz 30% de gaz carbonique, il faudrait imaginer la collecte de tout ce gaz carbonique pour répondre aux besoins. Est-ce la solution retenue ? Mais ceci va consommer de l’énergie et des capitaux.

- Si le dossier Négawatt évoque la capacité de stockage de méthane dans la continuité des stockages actuels de gaz naturel (100 TWh dans les stockages sous terrains), le besoin de stockage soit d’hydrogène, soit de gaz carbonique, ou même des 2 nécessaires pour faire face à l’intermittence, n’est pas évoqué, ni les énergies consommées pour ces stockages.

- Négawatt minimise l’importance des investissements aussi bien pour les économies d’énergie que pour les énergies renouvelables ; nous y reviendrons plus loin.

- L’approche « emplois créés par les renouvelables » est l’argument constamment avancé en faveur des celles ci. Il est clair que plus une énergie coûte cher, plus elle est à même de créer des emplois. Plus les renouvelables coûtent cher et c’est le cas (facteur 2 pour l’éolien, facteur 9 à 6 pour le photovoltaïque) plus le nombre d’emplois créé est grand. Mais ce sont des emplois subventionnés, payés par la collectivité nationale ; il y a de ce fait une baisse de pouvoir d’achat des ménages qui se traduit par une diminution des emplois dans l’ensemble des secteurs d’activité, pas seulement dans le secteur énergie. Mais si en outre, une part significative des sommes versées part à l’étranger, comme pour le photovoltaïque et aussi l’éolien, une part importante des emplois créés ne sont pas en France.[19]

- La facture énergétique du commerce extérieur n’a pas été de 60 Md € comme indiqué par Négawatt, mais de 46 Md €. La valeur de 60 correspond aux importations de pétrole, de gaz et de charbon, mais il y a 14 Md € d’exportation de produits pétroliers et d’électricité.

- Le dernier argument sous-tend, il fallait s’y attendre, une attaque du nucléaire. Le chiffre de 60 Md € indiqués ne repose sur rien, puisqu’à ce jour les propositions faîtes par EDF dites « post Fukushima » sont en cours d’examen avec l‘Autorité de sûreté. Aucun chiffrage ne peut être avancé, mais il ne pourra de loin approcher ce chiffre avancé par Négawatt.

En tout état de cause, quel que soit le chiffre retenu, il faut prendre en compte qu’une sortie du nucléaire ne se faisant pas du jour au lendemain, les dépenses liées au nucléaire, dont celles du fait Fukushima, ne se réduiraient pas de façon significative pour les centrales qui continueraient à produire, même dans le scénario Négawatt, pendant 10 ou 20 ans. En outre, il faudra assurer de toute façon la gestion des déchets et la déconstruction. Cette dernière est un passage obligatoire, mais les répercussions sur le coût de kWh sous forme de provisions sont fortement réduites par le passage de 30 à 60 ans de durée de vie (répartir le capital en réserve sur 2 fois plus d’heures de fonctionnement).

De plus, dire que ces dépenses ne produiraient pas 1 kWh de plus est un non sens. Il faut placer ces dépenses dans un cadre plus général de prolongation de durée de vie des centrales nucléaires et retenir que seulement 10 ans de prolongation de durée de vie du parc nucléaire correspondent à 4 000 TWh produits. Sans nouveaux investissements, en se basant sur le prix de l’électricité (ARENH) vendue par EDF aux fournisseurs alternatifs fixé à 40 €/MWh (pour la période du 1er juillet 2011 au 31 décembre 2011, puis en augmentation) ces 10 années de production valent 240 Md €.
Coup de projecteur sur les dépenses d’investissement

Economies d’énergie dans l’habitat
La rénovation lourde et les logements très basse consommation tels que proposés par Négawatt se traduisent par une dépense d’investissement de 20 000 à 25000 € par logement ; comme cela concernerait environ 1 million de logements anciens et neufs par an, l’investissement annuel à prévoir est de 20 à 25 milliards. En ajoutant le tertiaire, la facture serait de 30 à 40 milliards € par an. La recommandation d’Orselli de procéder par rénovation diffuse et de rester « raisonnable » pour le neuf diviserait par 4 ce besoin d’investissement. En d’autres termes, le choix fait par Négawatt se traduirait par un surcoût de 20 à 30 milliards € par an.


Production de méthane
La production de méthane à partir des déchets ou de la biomasse nécessite des investissements assez lourds ; mais globalement, comme pour les agrocarburants, on peut espérer un coût du méthane ainsi produit entre 150 et 200 €/MWh (équivalent à 350 €/baril de pétrole). Ce coût n’est probablement pas démesuré dans le cas d’une utilisation du méthane pour la mobilité ; mais il l’est assurément pour une utilisation comme moyen de chauffage.

La production de méthane à partir de l’hydrogène produit par électrolyse pose un problème autrement aigu, avec un coût du méthane d’environ 600 à 650 $/MWh, 4 fois plus que le méthane produit à partir de la biomasse et des déchets[20].

L’investissement en électrolyseurs sur la base des données de l’AFH2[21], serait d’environ 50 milliards $[22], montant auquel il faut ajouter les investissements nécessaires pour les méthaniseurs ; mais ces derniers pouvant fonctionner en continu nécessitent des investissements beaucoup moins importants. Au total, nous retiendrons environ 40 milliards €pour ce poste.


Eolien et solaire
Négawatt prévoit 50 GW d’éolien terrestre, 30 GW d’éolien en mer. Sur la base d’un coût moyen d’investissement de 1 400 €/kW pour l’éolien terrestre et de 3 000 €/kW pour l’éolien en mer, on arrive au total de 160 Md € pour l’éolien. A cela il faut ajouter les investissements nécessaires pour compenser l’intermittence de la production éolienne : la production de méthane à partir d’hydrogène (40 Md €) et la construction d’une vingtaine de GW de STEP dont on peut estimer l’investissement, sur une base estimée de 5 Md €/GW, à 100 Md €. Il faudrait ajouter le coût de renforcement du réseau qui devrait être capable de transporter des dizaines de GW supplémentaires d’une région à une autre en France.

Au total, le schéma retenu par Négawatt pour le seul éolien se traduirait par un investissement supérieur à 400 Md €.

Pour le solaire, l’intermittence est plus facile à gérer, car beaucoup plus prévisible. Les questions qui se posent portent beaucoup plus sur le coût des installations et sur les problèmes que pourraient soulever le raccordement au réseau de millions de micro producteurs et la gestion de leur production. Sur la base de 3 €/Wc, les 82 GW proposés nécessiteraient un investissement d’environ 250 milliards €.



En définitive,

Pour les trois gros postes que nous avons évoqués (l’habitat et le tertiaire, l’éolien et la gestion de l’intermittence, le solaire), le total des investissements se situe dans une fourchette de 45 à 50 milliards € par an.Comme les investissements dans le nucléaire ont peu de chances de baisser de manière significative, comme vu ci dessus, une telle proposition apparaît surréaliste.
Une approche des coûts totaux

Pour avoir un ordre de grandeur du coût total, sans faire une étude détaillée, nous partons de l’étude déjà faite « Practical guide to a prosperous, low carbon Europe » et de son analyse faite dans le document SLC[23]. Cette étude se rapporte à la seule production d’électricité et vise un scénario devant permettre de réduire de 80 % (diviser par 5) les émissions de gaz à effet de serre dues à l’énergie dans l’Europe des 27 (plus la Norvège et la Suisse). Tous les chiffres sont à l’échelle de l’Europe et correspondent à une production proche de 5 000 TWh. Elle permet de comparer des scénarios avec et sans nucléaire ; elle est résumée par la figure suivante, qui montre que le coût total de la production d’électricité est presque deux fois plus élevé pour les scénarios sans nucléaire. Le diagramme de gauche correspond aux hypothèses de coûts prises par la European Climate Foundation, celui de droite des hypothèses corrigées, essentiellement pour les coûts du solaire et des lignes du réseau électrique qui devront très probablement être enterrées pour des raisons d’acceptabilité sociale.

batista
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 840
Inscription : 16 juin 2008, 23:16
Localisation : Cognac

Re: Scénario négawatt 2011 - 29/9/11

Message par batista » 27 nov. 2011, 17:56

Sont pénible ces gens qui s'offusquent que les théoriciens de la décroissance imposent des "interdits". Réduction de la surface habitable moyenne et de la consommation de viande. Bein oui, ca me semble logique, vu avec quelle façon certains se baffre dans de grands pavillons surchauffés. On dirait des enfants gâtés qui ne supporte pas de préter leurs jouets. Et l'interdiction de squatter la maison du voisin ou bien de griller un feu rouge, ca les choquent pas?

Avatar de l’utilisateur
mahiahi
Modérateur
Modérateur
Messages : 6950
Inscription : 14 sept. 2004, 14:01
Localisation : île de France

Re: Scénario négawatt 2011 - 29/9/11

Message par mahiahi » 27 nov. 2011, 18:46

Interdis les dépenses énergétiques 100% inutiles : les forums de loisirs (Oléocène) et fumer (tabac et autres végétaux sans rôle alimentaire) :twisted:
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

ABC
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 981
Inscription : 15 mars 2007, 15:45
Contact :

Re: Scénario négawatt 2011 - 29/9/11

Message par ABC » 27 nov. 2011, 18:49

batista a écrit :Sont pénible ces gens qui s'offusquent que les théoriciens de la décroissance imposent des "interdits". Réduction de la surface habitable moyenne et de la consommation de viande. Bein oui, ca me semble logique, vu avec quelle façon certains se baffre dans de grands pavillons surchauffés. On dirait des enfants gâtés qui ne supporte pas de préter leurs jouets. Et l'interdiction de squatter la maison du voisin ou bien de griller un feu rouge, ca les choquent pas?
Je savais qu'on allait avoir cette réaction.
Je me permets de te faire remarquer que la question des interdits a une place tout à fait marginale dans l'argumentaire que je viens de présenter, et qu'au delà de la question de leur bien-fondé se pose celle de leur acceptation par la population.

J'ajouterais, à titre personnel, que ce dernier point est pour moi LE gros problème de la théorie de la décroissance: l'absence d'analyse politique. Dans un système libéral-capitaliste, tout pousse à la croissance, on ne peut envisager de sortir de cette croissance que si on change de système. La question étant, comme disait alors comment on fait pour changer de système. Les marxistes léninistes avaient une méthode, mais elle a quelque peu échoué :mrgreen: . Alors quoi?


Toutefois, tout cela nous éloigne du texte que j'ai posté et qui comporte quand même un argumentaire serré. c'est trop facile de l'attaquer sur le point le plus faible pour ne pas analyser le reste.

shutdown
Kérogène
Kérogène
Messages : 96
Inscription : 12 juin 2008, 08:51
Localisation : A l'ouest de Paris

Re: Scénario négawatt 2011 - 29/9/11

Message par shutdown » 27 nov. 2011, 19:04

J'ai pas lu dans les détails mais si les critiques sont en partie justifiées elles peuvent permettre d'affiner le scénario et faire progresser le débat ?

ABC
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 981
Inscription : 15 mars 2007, 15:45
Contact :

Re: Scénario négawatt 2011 - 29/9/11

Message par ABC » 27 nov. 2011, 19:19

shutdown a écrit :J'ai pas lu dans les détails mais si les critiques sont en partie justifiées elles peuvent permettre d'affiner le scénario et faire progresser le débat ?
Ben si elles sont en bonne partie justifiées, le scénario est à mettre au panier.

batista
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 840
Inscription : 16 juin 2008, 23:16
Localisation : Cognac

Re: Scénario négawatt 2011 - 29/9/11

Message par batista » 27 nov. 2011, 20:36

ABC a écrit :
batista a écrit :Sont pénible ces gens qui s'offusquent que les théoriciens de la décroissance imposent des "interdits". Réduction de la surface habitable moyenne et de la consommation de viande. Bein oui, ca me semble logique, vu avec quelle façon certains se baffre dans de grands pavillons surchauffés. On dirait des enfants gâtés qui ne supporte pas de préter leurs jouets. Et l'interdiction de squatter la maison du voisin ou bien de griller un feu rouge, ca les choquent pas?
Je savais qu'on allait avoir cette réaction.
Je me permets de te faire remarquer que la question des interdits a une place tout à fait marginale dans l'argumentaire que je viens de présenter, et qu'au delà de la question de leur bien-fondé se pose celle de leur acceptation par la population.

J'ajouterais, à titre personnel, que ce dernier point est pour moi LE gros problème de la théorie de la décroissance: l'absence d'analyse politique. Dans un système libéral-capitaliste, tout pousse à la croissance, on ne peut envisager de sortir de cette croissance que si on change de système. La question étant, comme disait alors comment on fait pour changer de système. Les marxistes léninistes avaient une méthode, mais elle a quelque peu échoué :mrgreen: . Alors quoi?


Toutefois, tout cela nous éloigne du texte que j'ai posté et qui comporte quand même un argumentaire serré. c'est trop facile de l'attaquer sur le point le plus faible pour ne pas analyser le reste.
(Ce n'est pas à ton intention que je disais pénible mais aux auteurs, hein?) ;)
Je viens d'avoir une discussion à ce sujet sur le blog de Gilles ce we. Je peux te proposer mon dernier message.
Il y aurait beaucoup à dire sur vos réponses argumentées. En tout cas c'est intéressant.

Sur les bienfaits globaux de l'extraordinaire croissance économique de ces 2 derniers siècles, je n'en suis pas convaincu. Si elle a apporté un confort matériel énorme aux minoritaires sociétés développés comme la notre, il ne faut oublier qu'à l'échelle planétaire, en valeur absolu, il n'y a jamais eu autant de miséreux qu'aujourd'hui. Des milliards qui triment, qui s'entassent dans la puanteur des bidonvilles. Et ca, c'est bien la croissance économique qui en est responsable. De plus, la tendance ne s'inversera pas avec le PO, on est d'accord.
Mais qu'est ce qui a permis toute cette croissance, y compris de la population mondiale. Ce n'est pas seulement l'abondance de l'énergie chers amis. Elle n'est pas tombée du ciel cette énergie. Il a fallu aller la chercher et l'exploiter.
C'est bien le système capitaliste qui a permis la croissance ou bien la concentration et l'accumulation des richesses pour une minorité.
Moi je vois une contradiction dans votre discours : à titre personnel vous étes plutôt favorable à une simplicité volontaire. Vous voyez bien que passer sa vie à travailler pour s'enrichir (au delà d'un certain seuil) est une perte de temps. Ok.
Par contre, au niveau sociétal, vous n'étes plus du tout pour la décroissance volontaire de l'économie ! Il y a quelque chose que je ne comprends pas là.
Vous parlez de quantité d'énergie disponible moyen par habitant. Mais ca n'a aucun intérêt. Elle n'est pas disponible pour tous !
Toutes les composantes de la vie humaine ont une limite : l'âge déjà, l'énergie disponible, la terre, la liberté des uns s'arréte là où... etc, sauf une ! La richesse monétaire. Une personne peut posséder des milliards de dollars à ne plus savoir quoi en foutre ! Et ca passe, c'est ok.
Ceci est une folie ! C'est la guerre économique généralisée de tous contre tous pour accumuler le maximum.
Il faut une limite à l'enrichissement personnel d'une personne et aussi une limite au développement d'une société.
Sinon quoi, mais c'est bien simple : avec la pénurie d'énergie, cela va vite virer à l'affrontement directe, la violence, la guerre. Et c'est bien ce qui va se passer et ce qui se passe déjà d'ailleurs.
Mais la guerre du monde civilisé, développé et instruite, attention !, c'est plus à l'ancienne, deux groupes limités d'hommes qui se trucident à la hache dans un champ. Là on va envoyer des bombes par les airs sur des villes, et y aura pas de cadeau là, pas de prisonnier. Femmes, enfants, tout le monde y passe.
Et à la fin, quoi ? Un champs de ruine dans les pays qui possédent les matières premières. Quelques ilots de richesses concentrées et une vaste périphérie de misères.
Parce qu'on aura pas fixé de limite à l'enrichissement personnel. La pénurie d'énergie, ca c'est secondaire. Il faut toujours revenir à l'homme.
Les Grecs anciens, ils ont déjà posé les questions essentiels. Que dois-je faire ? Que m'est-il permis d'espérer ? Comment y parvenir ? Ils nous ont pas attendu !
C'est pour ça que je suis pour une société au développement économique modéré et coopératif. Une sorte de communisme à définir, n'ayant pas peur des mots. Et s'il faut réduire drastiquement notre niveau de vie et bien, il le faudra. Sinon, ce sera l'enfer sur terre.
@+

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27225
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Scénario négawatt 2011 - 29/9/11

Message par GillesH38 » 27 nov. 2011, 21:51

Batista, le problème, comme je te répondais sur mon blog, c'est que tu mélanges deux questions : celle de l'inégalité, et celle de la richesse moyenne. La décroissance signifie baisse de la richesse moyenne, alors que tu dénonces en réalité l'inégalité. Mais les deux problèmes sont distincts : il peut y avoir des sociétés riches et plutot égalitaires, ou pauvres et très inégalitaires.

Le problème de la décroissance, c'est qu'elle touche plus les pauvres que les riches, tout simplement parce que les riches sont bien au dessus de ce qu'il faut pour vivre et se fichent en fait un peu de perdre quelques %. Pire, contrôlant en général les leviers du pouvoir, ils peuvent même en profiter. C'est bien tout le problème posé par la déplétion énergétique. Et ce n'est pas moi particulièrement qui le dit, c'est tous les indignés qui le crient ! ce ne sont pas les riches qui s'indignent de la récession, et du manque d'argent, ce sont les pauvres, et ils ne se plaignent certainement pas qu'on crée trop de richesses !

Donc je ne vois pas en quoi accélérer le processus plus que nécessaire va régler le moindre problème ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
Alter Egaux
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4301
Inscription : 08 févr. 2006, 15:18
Localisation : Ile de France
Contact :

Re: Scénario négawatt 2011 - 29/9/11

Message par Alter Egaux » 06 déc. 2011, 21:39

Je ne peux pas y aller, malheureusement. Mais j'essaierais de vous trouver la vidéo. Mais pour ceux qui peuvent sur Paris, cela doit valoir le déplacement :

Image
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3214
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: Scénario négawatt 2011 - 29/9/11

Message par Jeuf » 23 janv. 2012, 13:40

Un article de Benoît Thevard sur le sujet :
http://www.avenir-sans-petrole.org/arti ... 02743.html

Extrait choisi :
j’ai vu trois présentations nW ces derniers mois et à chaque fois, le public semble repartir soulagé en se disant : « finalement, il suffit de voter pour les bonnes personnes, il suffit que les industries produisent de nouveaux équipements, il suffit que l’on continue à changer nos ordinateurs et nos voitures et tout ira bien ! »

Si ce scénario est une très bonne ligne de conduite pour l'Etat, il laisse le citoyen dans son rôle habituel de consommateur attentiste au lieu de l’inviter à une émancipation indispensable pour repenser son mode de vie.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Scénario négawatt 2011 - 29/9/11

Message par kercoz » 23 janv. 2012, 16:33

POur revenir sur la question des interdits , il faut surtout éviter d' interdire n'importe quoi ! . Perso j'ai plus de 300m2 habitable , et ça ne regarde personne me semble t il . Par contre , je suis pour la limitation à 10 ou 12 Amperes au compteur ; idem pour la flotte et le gaz ..ou pour un système progressif comme le font certaines commune pour l' eau ; par ex : 5A gratos , 5 à 12 A prix actuel , 12 à 20 prix actuel x 2 , au dessus x5 ....ce genre de truc .
L'idée de Hollande de bloquer le litre d'essence est complètement débile !
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
Loup Espiègle
Condensat
Condensat
Messages : 786
Inscription : 19 janv. 2006, 15:54
Localisation : S-E

Re: Scénario négawatt

Message par Loup Espiègle » 12 févr. 2012, 12:32

kercoz a écrit :POur revenir sur la question des interdits , il faut surtout éviter d' interdire n'importe quoi ! . Perso j'ai plus de 300m2 habitable , et ça ne regarde personne me semble t il . Par contre , je suis pour la limitation à 10 ou 12 Amperes au compteur ; idem pour la flotte et le gaz ..ou pour un système progressif comme le font certaines commune pour l' eau ; par ex : 5A gratos , 5 à 12 A prix actuel , 12 à 20 prix actuel x 2 , au dessus x5 ....ce genre de truc .
L'idée de Hollande de bloquer le litre d'essence est complètement débile !
Pareil pour moi, pour ce qui concerne l'électricité, je considère que la limitation est la meilleure solution. Mais cela voudrait dire changer tous les compteurs ?
Et bloquer le prix de l'essence, c'est de la démagogie pure. :-D Surtout que ça ne donne pas le moins du monde un "incentive" pour changer nos habitudes de consommation.

Répondre