Croissance économique et agriculture.

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par Yves » 06 juil. 2009, 21:01

Seiya a écrit :Croissance : hausse du PIB
Décroissance : baisse du PIB

Si tu veux parler d'autre chose, utilise d'autres grenouilles* ou inventes-en.

* grenouille, on en convient, veut dire "mot".

Comme exprimé dans l'autre fil, je "plussois".

je dirais même plus :

décroissance (en minuscules) = baise du PIB ; Décroissance (avec majuscule) = idéaologie du le mouvement politique qui prone la Décroissance, à savoir la baisse du PIB et les aménagements qui accompagne (positivement) la mutation nécessaire pour que cela reste vivable pour tous (et pourquoi pas mieux vivable).
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par Alturiak » 06 juil. 2009, 23:12

energy_isere a écrit :Buster Keaton,

tu es nouveau sur le forum, et un certain nombre d' indice, comme la non connaissance exacte des définition des termes, me laisse à penser que tu es plutot jeune.
Singulier raisonnement ! Tovi n'est plus si jeune, et pourtant a eu bien du mal à comprendre la notion de... PO.

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par Alter Egaux » 06 juil. 2009, 23:19

Yves a écrit :décroissance (en minuscules) = baise du PIB
Finalement, je n'aurais pas trouvé mieux comme définition. =D>
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
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Re: Croissance économique et agriculture

Message par Buster Keaton » 07 juil. 2009, 12:00

Désolé, mais j'impression que vous ne prenez pas en compte la croissance verte, qui fait que la décroissance ne rime pas forcément avec la récession, que l'on confond *peut-être* trop souvent.

La décroissance ne présuppose pas forcément baisse du PIB, pour les raisons citées plus haut.
Auquel cas la décroissance serait effectivement récession; or, ce n'est pas le cas du tout !

La récession est peut-être une perte d'activité, mais "l'effet récession" c'est bel et bien une baisse du niveau de vie.

Ce n'est pas une question d'âge, mais...
Etes-vous vraiment sûr de bien distinguer récession et décroissance ?!
Décroissance n'est pas forcément récession.
Récession est forcément décroissance (verte), mais seulement dans un contexte de dveloppement durable, ça va de soit.

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par kercoz » 07 juil. 2009, 12:05

Va falloir que tu développes mieux ton concept "Croissance verte" . Pour pas mal d'entre nous ça ressemble a un oxymore .

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par GillesH38 » 07 juil. 2009, 12:15

Buster Keaton a écrit :Désolé, mais j'impression que vous ne prenez pas en compte la croissance verte, qui fait que la décroissance ne rime pas forcément avec la récession, que l'on confond *peut-être* trop souvent.

La décroissance ne présuppose pas forcément baisse du PIB, pour les raisons citées plus haut.
très concrètement quand même : en cas de hausse du PIB, quel indicateur permettrait de distinguer croissance et décroissance ?

et par quoi mesure -t-on quantitativement la couleur verte d'une croissance ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par Buster Keaton » 07 juil. 2009, 12:22

Ben justement, il n'y a RIEN pour la mesurer, d'où le problème (si c'en est un).
Le PIB reste un indice fiable, mais ne prend pas en compte l'impact écologique, ce qu'on appelle aussi développement durable. c'est ce que je ne cessais de répéter.

kercoz : je l'avais définie plusieurs fois précédemment.


Pour en revenir au sujet initial.
J'ai relu un peu le topic sur futura-science.
J'avoue que la situation est tendue :
Si rendements décroissants finissent par annuler les rendements croissants, on a pas fini de parler écologie, développement durable, etc... ça va nous rattraper aussi.
Je sais pas trop quoi rajouter après, l'essentiel semble avoir été dit.
Ou les rendements décroissants nous rattrapent, ou le génie humain va devoir se surpasser de nouveau.

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par GillesH38 » 07 juil. 2009, 12:30

Buster Keaton a écrit :Ben justement, il n'y a RIEN pour la mesurer, d'où le problème (si c'en est un).
un truc qui existe dans l'imagination mais pour lequel y a rien qui le mesure, ça s'appelle un mythe, non ? :lol:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par energy_isere » 07 juil. 2009, 12:35

GillesH38 a écrit :
Buster Keaton a écrit :Ben justement, il n'y a RIEN pour la mesurer, d'où le problème (si c'en est un).
un truc qui existe dans l'imagination mais pour lequel y a rien qui le mesure, ça s'appelle un mythe, non ? :lol:
un réve, un idéal, un projet, une utopie , une religion, ......

au choix ;)

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par Patrik » 07 juil. 2009, 15:54

Seiya a écrit :
Buster Keaton a écrit :La décroissance c'est un ralentissement, comme quand on grandit moins vite, pourtant on grandit toujours.
Tu confonds décroissance et ralentissement de la croissance. La décroissance est une "croissance négative".
Christine Lagarde, sors de ce corps .... :mrgreen:

Et une récession négative, c'est quoi ?

:lol: \:D/

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par Seiya » 07 juil. 2009, 16:59

Patrik a écrit :Et une récession négative, c'est quoi ?
Ben ça dépend si ta récession est verte. :-k
"C’est ainsi que ce qui peut l’aider et l’aiderait, devient sa perte, comme toute énergie mal employée."

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par kercoz » 06 août 2009, 08:49

J'ai répodu a un MP sur ce sujet .
J'en profite pour le CoPCol. ça peut interesser d'autres .
(Ce n'est Que mon point de vue )
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Dans un sens , il a raison , mais ne voit pas tous les cotés néfastes du truc .
Le "TRUC" c'est le "gain de productivité" , la fameuse économie d'échelle.
Le gain de p^roductivité est la raison de notre passage a l'animal social . On etait en "chasse cueillette"
Qd on est passé a l'agriculture , on a eu un gain de productivité supplémentaire....mais le benef a commencé a etre moins bien réparti...du fait de trop de spécialisation.
Tant qu'on restait sur des besoins essentiels primaires (bouffe chaleur , toiture vetements ..), la répartition restait assez equitable du d'apres moi a la taille retreinte des groupes .
Au début de l'industrialisation .... on se sert des gains de productivités pris sur l'agri (en réalité sur l'essentiel : agri+chauffage +vetements ...)pour en faire une production non necessaire par definition .
Le but du jeu etait un gain de temps . Ce temps est réutilisé pour produire autre chose ..... sur cette nouvelle production peu essentielle , on fait de nouveaux gains (technologie etc ..) qu'on va de nouveau réutiliser......
Au bout du moment on a perdu de vue le gain premier : le TEMPS libre , oisif que les tribu archaique utilisent au culturel , festif ou reli-gieux.Mais on ne nous demande pas notre avis .
Le scandale c'est qu'on nie ce gain premier : (2 personnes nourrissent 100): on veut nous revendre ce que NOUS avons deja gagné !! Et ^pour acceder a un essentiel qui nous appartient etre obligé de bosser a fabriquer des trucs inutiles.

Ce que dit gilles , c'est peut etre que la richesse reelle doit etre mesuré sur le gain premier qui se limite a couvrir l'essentiel.(PIB reel)
C'est l'impact de la rarefaction de l'energie et de l'acces aux mat. Prem . sur ces biens essentiels qui importe . C'est sur le gain de productivité directement correlé a ces biens essentiels que devrait etre calculé un "PIB".

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par GillesH38 » 06 août 2009, 09:23

kercoz a écrit : Qd on est passé a l'agriculture , on a eu un gain de productivité supplémentaire....mais le benef a commencé a etre moins bien réparti...du fait de trop de spécialisation.
certes, mais la théorie élémentaire des jeux te montre que l'inégalité n'est pas un facteur déterminant pour choisir la meilleure solution. Entre une situation où tout le monde (mettons 10 personnes) a 1, et une situation où un seul à 1, et les autres ont entre 2 et 10, l'inégalité est devenue 10 fois plus forte mais le gain est positif pour tout le monde (ou nul, mais suffit de supposer entre 2 et 20 pour que tout le monde améliore d'un facteur au moins 2 !!).

Si tu proposes le choix individuel à chacun , il choisira sans hésiter la seconde, cependant plus inégalitaire.

Il faut un sentiment collectif de justice pour lutter contre l'inégalité. Ce sentiment existe certainement dans l'espèce humaine, et conduit d'ailleurs à des résultats parfois contraires à ce qui est attendu de l'interêt individuel !

Je ne sais pas si il y a une référence sur internet, mais je me rappelle un article sur Pour la Science relatant une expérience où on peut gagner une somme à condition d'en proposer une partie non nulle (minimum un euro ) à un autre type, qui connait la somme totale et la partie que tu lui en proposes. Il a le droit d'accepter l'offre ou de la refuser , mais il n'y a pas de marchandage, l'offre est unique et si il refuse, personne ne gagne rien. La stratégie optimale DEVRAIT etre de proposer la somme minimale (un euro ) au type qui DEVRAIT l'accepter, puisque c'est toujours mieux que rien ! mais en pratique, le type refuse les sommes qu'il estime injuste , et les personnes qui jouent l'anticipent en proposant une partie non ridicule (20, 30 % du total). Les deux adoptent une stratégie sociale différente de l'optimisation individuelle (mais il faut remarquer que le fait de refuser des sommes trop faibles ET D'ANTICIPER QUE L'AUTRE EN TIENDRA COMPTE augmente finalement le gain du second type !). Les stratégies dépendent cependant fortement de la culture, dans certains peuples, le premier type n'offre que le minimum, et dans d'autres, il offre 100 % de la somme parce qu'il estime n'avoir rien fait pour la gagner !

Bref, la question du choix et de l'influence de l'inégalité est une question complexe dépendant de représentations morales élaborées, et variables, et dire "oh c'est horrible regardez comme le monde actuel est inégal, c'etait bien mieux avant" est manifestement une simplification abusive de la réalité. Abusive non pas moralement, mais parce qu'elle ne permet pas de comprendre l'évolution réelle du monde, et c'est donc juste une théorie pas adaptée à la réalité.
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Re: Croissance économique et agriculture

Message par ABC » 06 août 2009, 10:26

certes, mais la théorie élémentaire des jeux te montre que l'inégalité n'est pas un facteur déterminant pour choisir la meilleure solution. Entre une situation où tout le monde (mettons 10 personnes) a 1, et une situation où un seul à 1, et les autres ont entre 2 et 10, l'inégalité est devenue 10 fois plus forte mais le gain est positif pour tout le monde (ou nul, mais suffit de supposer entre 2 et 20 pour que tout le monde améliore d'un facteur au moins 2 !!).

Si tu proposes le choix individuel à chacun , il choisira sans hésiter la seconde, cependant plus inégalitaire.
Ceci est faux, Gilles. Il a été démontré que les critères de justice et d'équité ont une influence réelle sur les décisions et peuvent faire que ces décisions vont à l'encontre du simple "calcul rationnel".
Deux exemples d'expérimentations célèbres:
jeu de l'ultimatum
Jeu du dictateur.
Ps: Une conséquence de cela, c'est qu'une bonne partie de la théorie économique doit être regardée avec la plus grande suspicion.

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Re: Croissance économique et agriculture

Message par GillesH38 » 06 août 2009, 11:01

je parlais uniquement du choix dans la situation précitée, qui n'est pas du genre de celle que tu dis; je suis d'accord avec toi, que la solution individuelle optimale n'est pas non plus forcément toujours la meilleure collectivement. C'est justement parce que c'est compliqué que les jugements simpl(ist)es du genre "ouh là regardez quel écart ça fait entre les riches et les pauvres" n'est pas forcément pertinente.
Sauf erreur le "jeu de l'ultimatum" est celui dont je parlais, merci de la référence ;-). Je disais bien aussi qu'on POUVAIT avoir des stratégies de répartition qui ne correspondent pas au choix le plus rationnel de chacun des acteurs.

En pratique, les processus conduisant au choix de la répartition des revenus dans une société réelle sont probablement le résultat de choix de ce genre, qui sont difficilement objectivables.
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