Nos choix sur le Nucléaire

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Nos choix sur le Nucléaire

Message par mahiahi » 02 avr. 2011, 22:41

Discussion issue de ce fil viewtopic.php?p=291830#p291830
______________________________________________________

Remundo a écrit : JMJ a quand même une once de sympathie pour l'atome pas complètement rationnelle, je la sens un peu affective...
Parce que le sujet est hautement passionnel : on a très peur de l'Atome, du Réchauffement Climatique ou du Déclin de la Civilisation et ça cache tout le reste!
D'un côté, on a un refus de prendre en compte les problèmes industriels d'une technologie "d'avant garde"
de l'autre côté, j'ai déjà lu des propositions d'augmenter la consommation de fossiles (donc réchauffement, pollution, aggravation des troubles politiques mondiaux, tout ça) parce que la peur du nucléaire dépasse la conscience écologique, ou même humaniste
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 03 avr. 2011, 07:48

mahiahi a écrit : de l'autre côté, j'ai déjà lu des propositions d'augmenter la consommation de fossiles (donc réchauffement, pollution, aggravation des troubles politiques mondiaux, tout ça)
et ça c'est parfaitement rationnel comme crainte, t'es sûr ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mahiahi » 03 avr. 2011, 09:02

mahiahi a écrit : de l'autre côté, j'ai déjà lu des propositions d'augmenter la consommation de fossiles (donc réchauffement, pollution, aggravation des troubles politiques mondiaux, tout ça)
GillesH38 a écrit :et ça c'est parfaitement rationnel comme crainte, t'es sûr ?
Quoi? le moteur à explosion ne pollue pas?
Il n'y a pas de lien avec le Réchauffement Climatique?
Il n'y a pas de guerre due aux ressources pétrolières?
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Alter Egaux » 03 avr. 2011, 10:01

Ce qui confirme que Jancovici reste sur sa posture. Pro nucléaire. Malgré l'accident, qui n'en finit pas sur une zone démographique dense.

Se méfier toujours des experts...

Je suis pourtant d'accord avec Jancovici : sortir du nucléaire en France ajoute à la complexité de la transition énergétique. Mais qui a dit que la prise de conscience d'un humain simplifiait la situation ?

Non, le défi que nous avons à relever est immense. Mais c'est retarder le changement de paradigme qui pose le plus gros du problème dans l'équation, et non le jour où la direction sera définie, balisée et annoncée.

Moi, ce qui m'exaspère, c'est le refus d'en débattre, et donc de remettre l'énergie au centre du débat de la politique française. Avoir écarté le nucléaire du Grenelle de l'environnement montre à quel point ce non évènement est un échec. Le néolibérlisme est incompatible avec le changement de paradigme. C'est le constat du Grenelle.

Jancovici souhaite une planification de la transition énergétique, en présupposant que le logiciel politique actuel peut le réaliser. Il vit dans les 30 glorieuses. Les Keynésiens sont chez ATTAC, bannis par les élites politiques depuis la révolution néoconservatrice.
J'ai une grande admiration pour Jancovici, et même probablement pour son intégrité, malgré les critiques. Mais concernant son analyse politique, c'est le dernier de la classe. Il souhaite que la planification se fasse au centre droit et les gaullistes, défait par la Sarkozye. Elle ne viendra pas de là, elle viendra par la gauche radicale.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par FOWLER » 03 avr. 2011, 10:10

Merci de nous faire partager ça, Gilles.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 03 avr. 2011, 10:44

mahiahi a écrit :
mahiahi a écrit : de l'autre côté, j'ai déjà lu des propositions d'augmenter la consommation de fossiles (donc réchauffement, pollution, aggravation des troubles politiques mondiaux, tout ça)
GillesH38 a écrit :et ça c'est parfaitement rationnel comme crainte, t'es sûr ?
Quoi? le moteur à explosion ne pollue pas?
Il n'y a pas de lien avec le Réchauffement Climatique?
Il n'y a pas de guerre due aux ressources pétrolières?
si ... mais tu peux trouver ce genre d'inconvénient avec à peu près toutes les activités industrielles, et en réalité toute la vie humaine - y des guerres pour toutes les ressources, y compris agricoles, tout peut polluer, y compris l'agriculture, tout peut changer le climat ou les conditions environnementales (désertification), y compris l'agriculture. Alors si tu veux éviter tout ça, comme dit JMJ, à part une balle dans la tête je vois pas ....

dans tous les cas, on est dans une discussion coût/bénéfice, et c'est vrai aussi bien pour le nucléaire que les fossiles. Donc ils ont tous des inconvénients , mais je rappelle qu'il est avéré qu'une société peut se passer de nucléaire, alors qu'il n'est absolument pas avéré qu'elle puisse se passer de fossiles sans retourner au Moyen Age. Ca, c'est un élément de réalité parfaitement objectif.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par jml34 » 03 avr. 2011, 12:15

Merci Gilles,
j'ai l'impression que Jancovici est en phase avec Krolik dans sa perception du nucléaire, non ? Genre Tchernobyl = pas grand chose finalement, pas de cancers radioinduits, et Fukushima ça sera pareil. Faisons d'une part beaucoup d'économies d'énergie, d'autre part plein de surgénérateurs, on n'est pas loin d'avoir trouvé une conception vraiment fiable, qui assurera à nos descendants un confort raisonnable pour un coût (risque) acceptable. Le nucléaire protège du retour au moyen âge.
Je pense qu'il s'est planté sur la page qu'il a mise en lien, il devait penser à http://www.manicore.com/documentation/a ... ecker.html ou http://www.manicore.com/documentation/a ... eaire.html .

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 03 avr. 2011, 12:56

imaginer un monde sans fossile mais avec plein de surgénérateurs aux 4 coins du monde me parait totalement surréaliste ... mais je compte sur lui pour qu'il m'éclaire dessus ;)
et pour dire que le nucléaire "mitigera" la décroissance fossile : il n'est pas clair que la France s'en tire bien mieux que les autres juste grâce au nucléaire, et quand on fait le bilan au niveau mondial, ça ne change le problème que de quelques années.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par kercoz » 03 avr. 2011, 13:11

GillesH38 a écrit :imaginer un monde sans fossile mais avec plein de surgénérateurs aux 4 coins du monde me parait totalement surréaliste ... mais je compte sur lui pour qu'il m'éclaire dessus ;)
et pour dire que le nucléaire "mitigera" la décroissance fossile : il n'est pas clair que la France s'en tire bien mieux que les autres juste grâce au nucléaire, et quand on fait le bilan au niveau mondial, ça ne change le problème que de quelques années.
L'étèrogénéité geographique des sources d'energie fossile risque de poser LE problème majeur a venir ...... pres tout , les stoks restants sont énormes et peuvent induire un modèle sociétal mondial étérogène assez inédit dt la caricature de Mad Max ou Simon du fleuve peut approcher le modèle ....Si le consumérisme global ..qui est la constante actuelle qui induit l'attracteur du modèle encore survivant , s'effondre ,des consumérismes "locaux" , foyers survivants de modernité" peuvent ten,ter de perdurer . ...... SF ?

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mahiahi » 04 avr. 2011, 10:32

mahiahi a écrit :de l'autre côté, j'ai déjà lu des propositions d'augmenter la consommation de fossiles (donc réchauffement, pollution, aggravation des troubles politiques mondiaux, tout ça)
GillesH38 a écrit :et ça c'est parfaitement rationnel comme crainte, t'es sûr ?
mahiahi a écrit :Quoi? le moteur à explosion ne pollue pas?
Il n'y a pas de lien avec le Réchauffement Climatique?
Il n'y a pas de guerre due aux ressources pétrolières?
GillesH38 a écrit :si ... mais tu peux trouver ce genre d'inconvénient avec à peu près toutes les activités industrielles, et en réalité toute la vie humaine
...
Alors si tu veux éviter tout ça, comme dit JMJ, à part une balle dans la tête je vois pas ....
Gilles, tu as l'esprit tortueux, parfois : je parle de choix entre 2 (au moins) risques, le Nucléaire et les fossiles, en évoquant l'irrationalité de leurs appréhensions, et tu comprends que je veux supprimer tout risque (ce qui est plutôt la position que je dénonçais chez Iguane, dans un autre fil, mais tu peux ne pas l'avoir lu)? :-k
Ca ressemble à un rejet
GillesH38 a écrit :dans tous les cas, on est dans une discussion coût/bénéfice
A la bonne heure, nous revenons au sujet!
GillesH38 a écrit :, et c'est vrai aussi bien pour le nucléaire que les fossiles. Donc ils ont tous des inconvénients , mais je rappelle qu'il est avéré qu'une société peut se passer de nucléaire, alors qu'il n'est absolument pas avéré qu'elle puisse se passer de fossiles sans retourner au Moyen Age. Ca, c'est un élément de réalité parfaitement objectif.
Faux, le Moyen Age s'est arrêté, au plus tard, avec la découverte du Nouveau Monde (le début de la Mondialisation), soit bien avant l'exploitation mécanique des fossiles (c'est à dire la Révolution Industrielle) : le niveau de vie atteignable sans fossile est celui du début du XVIII° siècle.

Maintenant, trêve de digression, mon propos est que nous avons un impératif : baisser notre consommation d'énergie (de gré ou de force, nous y viendrons), donc l'objectif est de la baisser en limitant la casse.
L'augmentation de l'exploitation des renouvelables est évidente, mais ne donnera jamais (je pense que le mot se justifie) un débit d'énergie comparable à l'actuel
Parmi les sources d'énergie actuelles, il y a les fossiles et le nucléaire, chacune avec ses avantages et ses risques, réels mais difficilement évaluables, qui donnent lieu à des angoisses parfois irrationnelles, le problème est que pas mal de monde se laisse envahir par la peur de l'un des deux et, dès lors, tiennent des raisonnements extravagants.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 04 avr. 2011, 10:52

mahiahi a écrit : Gilles, tu as l'esprit tortueux, parfois : je parle de choix entre 2 (au moins) risques, le Nucléaire et les fossiles,
non, poser le problème entre choix entre nucléaire et fossiles et incorrect, ils ne jouent pas dans la même catégorie.

On a d'abord des sociétés avec ou sans fossile - qui correspondent très exactement aux sociétés industrielles ou agricoles (mets XVIIIe au lieu de Moyen Age si tu préfères , mais le niveau moyen de la plus grande partie des gens n'était pas hyper différent - et en réalité pas si différent du néolithique).

Et dans les sociétés avec fossiles, on a celles avec ou sans nucléaire - qui n'ont pas de différence sensible.

Les fossiles et le nucléaire ont tous des inconvénients, mais se passer de fossiles, d'après ce qu'on voit actuellement, conduirait nécessairement à une baisse très importante du niveau de vie, ce qui n'est pas du tout le cas du nucléaire.

Ce n'est pas tortueux, c'est pour remettre les choses en places.
qui donnent lieu à des angoisses parfois irrationnelles, le problème est que pas mal de monde se laisse envahir par la peur de l'un des deux et, dès lors, tiennent des raisonnements extravagants.
certes, mais il y a également des tas de discours apparemment rationnels et objectifs, mais qui, en creusant un peu, sont également extravagants.
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par mahiahi » 04 avr. 2011, 11:31

mahiahi a écrit : Gilles, tu as l'esprit tortueux, parfois : je parle de choix entre 2 (au moins) risques, le Nucléaire et les fossiles,
GillesH38 a écrit :non, poser le problème entre choix entre nucléaire et fossiles et incorrect, ils ne jouent pas dans la même catégorie.
Il s'agit de 2 sources d'énergie présentant des risques & des avantages ; à ce jeu-là, le
GillesH38 a écrit :Et dans les sociétés avec fossiles, on a celles avec ou sans nucléaire - qui n'ont pas de différence sensible.
Mais entre les sociétés actuelles, on a celles avec beaucoup d'énergie disponible et celles avec qui en ont peu
GillesH38 a écrit : Les fossiles et le nucléaire ont tous des inconvénients, mais se passer de fossiles, d'après ce qu'on voit actuellement, conduirait nécessairement à une baisse très importante du niveau de vie, ce qui n'est pas du tout le cas du nucléaire.

Ce n'est pas tortueux, c'est pour remettre les choses en places.
Quand je disais tortueux, c'est le détournement de mes propos, mais même là, c'est effectivement tortueux, j'ai le même type de raisonnement avec la marée :
elle a beaucoup d'effet sur les océans qui sont de grandes masses d'eau, or comme on est composés à 60% d'eau, ça doit nous influencer aussi!
En fait, tu sais comme moi que ce n'est pas un effet magique sur l'eau, mais une attraction gravitationnelle.

Tant qu'on y est, tu pourrais écrire que les Saoudiens n'ont que des fossiles et sont plus riches que nous!

De même que pour la marée et l'eau, dans nos sociétés, c'est le débit d'énergie disponible qui compte, peu importe d'où il vient.
On a des sociétés qui ont beaucoup d'énergie disponibles (riches), d'autre peu (pauvres), et les différences sont énormes entre elles, les fossiles n'ont aucune qualité propre en dehors de leur potentiel énergétique là dessus.
Ici (et de plus en plus autour de nous), on sait que cette énergie va se raréfier, donc que notre société va glisser vers le modèle des pauvres.
De plus, pour notre environnement et notre santé, il ne serait même pas souhaitable que son exploitation continue à ce niveau!
Le Nucléaire représente une autre source d'énergie qui pose d'autre problèmes d'environnement et de santé, certains pensent repousser très loin son exploitation (avec la Fusion), mais le miracle n'est plus crédible.

Bon, ceci dit (ou plutôt écrit), je repose ma vision de la situation : nous avons un gros débit d'énergie (nous sommes riches), dont une partie vient du Nucléaire, qui peut nous péter au visage, et une autre des fossiles qui nous empoisonnent, mais ces derniers se raréfient (on s'appauvrit et c'est dangereux aussi pour l'Humanité).
Maintenant, on doit gérer ça, tout en sachant qu'on ne va pas vers le mieux, alors les choix doivent être raisonnés!
qui donnent lieu à des angoisses parfois irrationnelles, le problème est que pas mal de monde se laisse envahir par la peur de l'un des deux et, dès lors, tiennent des raisonnements extravagants.
GillesH38 a écrit :certes, mais il y a également des tas de discours apparemment rationnels et objectifs, mais qui, en creusant un peu, sont également extravagants.
Et c'est bien d'intervenir, ne serait-ce que dans un cas : le "tout ou rien" ne justifie que le "rien faire"
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par Yves » 04 avr. 2011, 12:18

Je sais que c'est pas exactement le bon fil, mais on va développer un peu le scénario "Janco"

Hypothèses :
- La France décide de garder son nucléaire.
- Le nucléaire mondiale continue sur sa (petite) lancée.
- On exclus le scénario surgénérateur.
- On entre en déplétion pétrolière mondiale.

Conséquences :
- on a quelques nouveaux pays assez riches pour monter leur fourniture électrique nucléaire à un niveau conséquent (disons 30% de l'électricité)
- plus la déplétion avance, et même avec une possible redistribution des cartes, moins il y a de candidats possibles pour cette option (cf l'Afrique du Sud qui a tiré un trait sur 10 EPR dès le début de la crise éco). Pour finir, y en a plus...

- plus la déplétion avance, plus la France peine pour la mantenance/le remplacement de ses centrales existantes (rappel : 60 réacteurs avec une durée de vie de 60 ans = il faut en remplacer en moyenne 1 par an [on a un peu d'avance en tenant compte de la puissance plus faible des anciens réacteurs]). On finirait soit par en fermer sans remplacer, ce qui n'est pas le sénario Janco, donc finalement les tenir à bout de bras jusqu'à l'incident ou l'accident qui le rende inutilisable.
- finalement, on a la même situation dans les autres pays nucléarisés, seul la date du "pic nucléaire" change.

- Comme l'ensemble du monde souffre de la déplétion, c'est l'économie mondiale qui en prend un sacré coup. Baisse du PIB dans pratiquement tous les pays (avoir de l'électricité nuk ne protège pas contre cela). La France et les pays nucléarisés occidentaux sont en récession chronique.
- De fait, la tendance locale de dégradation du parc nucléaire (cf au dessus) est de plus en plus forte...

- Mais néanmoins, il y a moins de tension sur la fourniture d'électricité en France que dans d'autre pays... De toute façon, comme la crise tue la demande électrique, on a finalement pas de blackout du fait de la demande plus élevée que la ressource. Les pays branchés carbone voient la demande suivre une courbe descendante qui correspond plus ou moins à la fourniture possible.
La France, elle produit de l'electricité en trop !! (insérer ici une pub pour convecteur électrique ! ...)

- Au total, on est certain de gagner un parc de centrales vieillissantes, géréés par des moyens (dont du personnel) sur lesquel il faut à tout prix économiser ... On fermera chaque centrale soit à la suite d'un accident qui la rendra non redémarable, soit parcequ'on sera en surproduction face à la demande. Mais pour ce qui est de démanteler, on en aurra plus les moyens ...
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par GillesH38 » 04 avr. 2011, 13:34

mahiahi a écrit : Mais entre les sociétés actuelles, on a celles avec beaucoup d'énergie disponible et celles avec qui en ont peu
certes, mais ce n'est pas le nucléaire qui est la variable pertinente pour distinguer les deux (il y a des tas de pays occidentaux qui n'ont pas du tout de nucléaire).
Quand je disais tortueux, c'est le détournement de mes propos, mais même là, c'est effectivement tortueux, j'ai le même type de raisonnement avec la marée :
elle a beaucoup d'effet sur les océans qui sont de grandes masses d'eau, or comme on est composés à 60% d'eau, ça doit nous influencer aussi!
En fait, tu sais comme moi que ce n'est pas un effet magique sur l'eau, mais une attraction gravitationnelle.
ça n'a rien à voir, les raisons pour lesquelles les fossiles sont supérieurs sont bien connues, et le fait que le nucléaire ne fait que produire de l'électricité explique aussi parfaitement pourquoi il n'est pas indispensable : l'électricité est exactement la même de quelque manière qu'on la produise ! c'est juste un problème de substitution à performance égale.
De même que pour la marée et l'eau, dans nos sociétés, c'est le débit d'énergie disponible qui compte, peu importe d'où il vient.
non, tel que tu le dis , c'est inexact : si c'etait vrai les islandais n'auraient pas besoin d'importer du pétrole, ils ont largement assez d'énergie hydroélectrique pour leur besoin. D'ailleurs ils n'ont pas de nucléaire. Mais ils importent quand même du pétrole. Donc les énergies sont interchangeables pour l'électricité, mais tout n'est pas interchangeable avec l'électricité.

Bon, ceci dit (ou plutôt écrit), je repose ma vision de la situation : nous avons un gros débit d'énergie (nous sommes riches), dont une partie vient du Nucléaire, qui peut nous péter au visage, et une autre des fossiles qui nous empoisonnent, mais ces derniers se raréfient (on s'appauvrit et c'est dangereux aussi pour l'Humanité).
Maintenant, on doit gérer ça, tout en sachant qu'on ne va pas vers le mieux, alors les choix doivent être raisonnés!
le nucléaire s'appauvrit tout autant, on en parle moins, c'est tout (pour la raison précise que j'évoque, c'est qu'en réalité il n'est PAS indispensable). Après si ça ne te parait pas évident que 5 % de l'energie ne peuvent pas faire grand chose "raisonnablement" , contre la déplétion de 40 %, puis à terme de 80 % ... en ordre de grandeur, le "manque à gagner " du plafonnement de la production pétrolière depuis 2005 doit au moins représenter une centaine de centrales nucléaires : où sont -elles ?
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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par jml34 » 04 avr. 2011, 13:58

Yves a écrit :on va développer un peu le scénario "Janco"
Hypothèses :[...] - On exclut le scénario surgénérateur.
J'ai l'impression que Jancovici le garde derrière la tête, pourtant, celui-là. 1) On fait marcher des superphénix 2) ça laisse le temps de mettre au point un modèle plus fiable sans sodium 3) on a alors beaucoup de temps devant nous.
L'hypothèse principale est qu'un accident nucléaire grave, c'est pas grave (quelques km² impactés pour 10 ou 20 ans, évacuation temporaire d'une zone plus importante). La société se maintient durablement à un niveau permettant l'entretien des centrales, même si ce niveau est bien moins énergivore que le niveau actuel ; le nuke fournit la majeure partie de l'énergie pas trop chère qui permet un niveau de vie correct, dans une société où presque tout est électrique. En résumé, c'est la seule chance d'éviter Olduvai, et si ça ne marche pas, les quelques zones trop contaminées pour être habitables pendant quelques temps ne changeront pas fondamentalement la donne pour nos pauvres descendants, donc : let's do it!

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