Jeu du litre d'essence à 2 €

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Re: Jeu du litre d'essence à 2 €

Message par Rod » 04 mai 2011, 16:48

27/07/2012
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Re: Jeu du litre d'essence à 2 €

Message par Alter Egaux » 04 mai 2011, 17:26

Remundo a écrit :non non, c'est un terme purement scientifique :

- une rétroaction négative tend à équilibrer le système : si la sortie varie, il se passe des trucs qui modifient l'entrée, puis crée une variation inverse sur la sortie (autostabilisant)

- une rétroaction positive tend à faire diverger le système : si la sortie varie, il se passe des trucs qui modifient l'entrée, puis crée une variation complémentaire sur la sortie (autoamplifiant)

point de morale là-dedans.
Effectivement, en relisant ton message, je me suis aperçu que tu parlais de prix, et donc de pure économie, je dirais hors sol (je m'en explique :).
Mais je reste persuadé que nous avons bien un phénomène de rétroaction positive, si on dépasse la partie économique du prix, mais que l'on passe à une vue plus globale, sociale, politique et structurel.
Il y a donc bien divergence du système, et donc transition. J'ai toujours été dubitatif sur les fils qui parlaient de prix, et que de prix.

Prenons un exemple : le prix du baril à 147 $ aux USA a t il eu une rétroaction positive sur les USA, ou des rétroactions négatives pour revenir à un état stable ? Un équilibre ?
A l'évidence Non. Les USA ne sont plus ce qu'ils étaient, pour plein de raison, mais aussi à cause de l'énergie. En gros, ils ne reviendront plus jamais dans un état passé, en équilibre.
Pourtant, le prix du baril est bien revenu à un prix passé. Avant de reprendre son ascension, compromettant la recherche d'un équilibre souhaité pour les politiciens. Le fameux, "la crise est finie". 4 ans déjà, que l'on nous sort cette fable.

Par contre, le fait d'acception la transition en cours, et donc de l'assimiler et de l'intégrer à son analyse, change forcément le regard. J'ai proposé cela à un groupe de personne, qui sont tombés des nues. Voici l'explication : une transition énergétique est en cours, mais une infime minorité communique dessus.

Le prix est donc un petit paramètre de la transition en cours, spéculatif et aléatoire. Mais la rétroaction positive est massive. Démographie, rattrapage des Brics, pic de pétrole conventionnel, dépendance au pétrole très forte, géopolitique, crises et endettement, purge social, etc...
Bien entendu, le prix appuie sur les budgets familiaux, mais qui n'ont plus beaucoup de marge pour faire leur transition.
Et comme il n'y a pas de communication sur la transition, la frustration est grande.

Ce qui veut dire, que j'ai cru à une morale dans le "rétroaction négative", mais qu'en fait, je ne crois même pas que la rétroaction négative puisse exister dans ce système.
Une preuve ? GDF ne baisse pas les prix de son gaz si le prix descente significativement. La marge que cela peut donner sur l'essence, est vite perdue dans un environnement aussi dépendant du pétrole. La vie est chère, très chère. Et cela, c'est un mouvement qui ne va pas s'arrêter.

Sauf si on accepte cette transition, et que l’on se mette à en déterminer les marges dans la champ des possibles, vers la résilience locale, régionale et nationale.
Reste que la transition va nous mener à un autre stade d’équilibre (attention au RC), qui peut faire peur, mais qui est en marche, en action. Une rétroaction positive…
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
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Re: Jeu du litre d'essence à 2 €

Message par kercoz » 04 mai 2011, 17:55

Alter Egaux a écrit :
Remundo a écrit :non non, c'est un terme purement scientifique :

- une rétroaction négative tend à équilibrer le système : si la sortie varie, il se passe des trucs qui modifient l'entrée, puis crée une variation inverse sur la sortie (autostabilisant)

- une rétroaction positive tend à faire diverger le système : si la sortie varie, il se passe des trucs qui modifient l'entrée, puis crée une variation complémentaire sur la sortie (autoamplifiant)

point de morale là-dedans.
Effectivement, en relisant ton message, je me suis aperçu que tu parlais de prix, et donc de pure économie,
Meme pas !! , en tant qu'ingénieur , le Remundo essaie de t'expliquer un truc du genre "diagramme de Bode" utilisé en physique , en mécanique , meme en elec (trique et tronique ) (meme pas fait expres lol!) ....c'est la modélisation des systèmes asservis ...pour les amortir , afin qu'ils ne déconnent pas , on tord la courbe pour la faire passer entre zero et moins un ..........En plus clair , la 2cv : les gens confondent amortisseurs et suspension / tu encaisse les cahots de la 2cv avec des ressorts (suspension) et tu amortis l'oscillation pour que ça ne trempoline pas pendant des plombes .......Là sur l'exemple on n' illustre pas la retro action , mais c'est le meme principe : En elec , tu chopes un petit morceau du signal de sortie pour le réinjecter en positif ou négatif a l'entrée ....Apres tu règle l'empli pour éviter les larsen.
Les systèmes de rétroaction peuvent en économie donner l'illusion de pouvoir maitriser des "larsen" économiques , mais c'est pas évident , parce que le système est hyper chaotique , et si une rétroaction semble corriger un moment , qqs jours plus tard ça peu induire d'autres larsen complètement ailleurs ou tu ne l'attends pas ...Un système Chaotique /complexe est hyper stable , parce que le système (systèmes naturels par ex) possède des rétro-actions depuis le début , depuis les plus petites cellules auto-organisées .....
Tandis que dire : on linéarise le système pour améliorer la production ( spécialisation , hypertrophie des groupes , centralisation ...) puis qd c'est galère dire "on va laisser faire lamain invisible pour gérer le truc .....ça ne marche pas ! le truc n'est plus stable ...si le système est resté chaotique , son "temps caracteristique" peut avoir des siecles !
(le temps caracteristique est le temps , pour un système complexe , qui multiplie par 10 l'erreur initiale ..apres ce temps on perd tout espoir de maitriser ou prédire l'equa ...et je pense que si l'on repousse ce temps , on repousse aussi le temps pour atterrir sur l'attracteur stabilisé qui est l'interet du système .......

___________________
Le backup est à l'agonie . Les fils sont pourtant tous déverrouillés . Les pointus et ceux qui acceptent une intervention de la moderation s'expriment ici:
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Re: Jeu du litre d'essence à 2 €

Message par Alter Egaux » 04 mai 2011, 18:24

kercoz a écrit :Meme pas !! , en tant qu'ingénieur , le Remundo essaie de t'expliquer un truc du genre "diagramme de Bode" utilisé en physique , en mécanique , meme en elec (trique et tronique ) (meme pas fait expres lol!) ....c'est la modélisation des systèmes asservis ...pour les amortir , afin qu'ils ne déconnent pas , on tord la courbe pour la faire passer entre zero et moins un
J'ai bien compris. J'ai étudié comme bon nombre d'ici les systèmes d'asservissement. Sauf que ce qui m'a choqué ici, c'est que nous ne sommes pas dans un système asservi. On souhaiterais le croire, mais c'est une erreur fondamentale. Une abstraction d'économiste, terraplatiste.
kercoz a écrit :Les systèmes de rétroaction peuvent en économie donner l'illusion de pouvoir maitriser des "larsen" économiques , mais c'est pas évident , parce que le système est hyper chaotique , et si une rétroaction semble corriger un moment , qqs jours plus tard ça peu induire d'autres larsen complètement ailleurs ou tu ne l'attends pas ...Un système Chaotique /complexe est hyper stable , parce que le système (systèmes naturels par ex) possède des rétro-actions depuis le début , depuis les plus petites cellules auto-organisées .....
On est d'accord. Mais les sociétés humaines n'obéissent pas à ce type de lois, notamment lorsque leur système d'organisation est soumis à la rareté naissante de leur moteur, l'énergie.
kercoz a écrit :et je pense que si l'on repousse ce temps , on repousse aussi le temps pour atterrir sur l'attracteur stabilisé qui est l'interet du système .......
100 % d'accord.
"Le neuf voudrait naitre mais le vieux ne veut pas mourir", Antonio Gramsci.
Dans ce cadre, la rétroaction négative est une anomalie, doublée d'une chimère volonté.
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Re: Jeu du litre d'essence à 2 €

Message par Remundo » 04 mai 2011, 18:56

oui, en effet, les rétroactions positives/négatives sont des notions utilisées en asservissement.

Mais attention, un système peut avoir des rétroactions sans être asservi. C'est ce qu'on appelle un système bouclé (sans consigne).

L'étude très scolaire se limite à des asservissements à consigne car c'est le cas d'école en ingénierie des systèmes.

Ci-après 2 exemples extraits d'un cours que je fis à des élèves de Spé PSI pour leur montrer que le bouclage est une notion transversale à pratiquement tous les domaines,.
systemes_boucles_sans_consigne.JPG
Ces petits schémas ne se veulent pas absolus ni exhaustifs, mais leur seule prétention est de faire prendre un peu de hauteur par rapport à l'asservissement traditionnel tout en manipulant un formalisme très voisin (schémas blocs interconnectés, et chacun porteur d'une relation entrée /sortie locale)

Et comme le souligne Kercoz, une part de chaos peut s'immiscer dans un système possédant des rétroactions. Les retroactions en elles-même peuvent apparaître, disparaître, fluctuer... Et là ça devient coton !

Dans tous les cas, ne pas oublier que ce qui alimente "la machine", c'est l'énergie et l'accès aux ressources physiques...
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Re: Jeu du litre d'essence à 2 €

Message par Alter Egaux » 04 mai 2011, 19:03

Remundo a écrit :Dans tous les cas, ne pas oublier que ce qui alimente "la machine", c'est l'énergie et l'accès aux ressources physiques...
Et les Hommes. ;)
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Re: Jeu du litre d'essence à 2 €

Message par Remundo » 04 mai 2011, 19:07

en effet, mais on peut éventuellement considérer qu'ils font déjà partie de "la machine" :-k

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Re: Jeu du litre d'essence à 2 €

Message par kercoz » 04 mai 2011, 20:05

Alter Egaux a écrit :
Remundo a écrit :Dans tous les cas, ne pas oublier que ce qui alimente "la machine", c'est l'énergie et l'accès aux ressources physiques...
Et les Hommes. ;)
Notre problème c'est que ds le modèle originel , le groupe humain avait un intrant dominant : L' affect ......Qui n'existe plus ou qui est réutilisé comme leurre ds le modèle globalisé .

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http://oleocenebaqueupe.forumactif.com/

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Re: Jeu du litre d'essence à 2 €

Message par Alter Egaux » 05 mai 2011, 06:57

Remundo a écrit :en effet, mais on peut éventuellement considérer qu'ils font déjà partie de "la machine" :-k
Avec une influence telle qu'il y a l'anthropocène...
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
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Re: Jeu du litre d'essence à 2 €

Message par sadeenee » 07 sept. 2011, 09:14

une espèce sur un lac qui devient hégémonique, abuse de sa nourriture disponible, et donc augmente sa population, et la rétroaction positive est, du fait de manque de nourriture, son effondrement démographique. Jusqu'à revenir à un climax, par rétroaction positive.
Bon, c'est un détail, mais c'est toujours intéressant de se mettre au niveau du système, et pas au niveau d'une l'espèce.

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Re: Jeu du litre d'essence à 2 €

Message par mahiahi » 13 sept. 2011, 14:26

sadeenee a écrit :une espèce sur un lac qui devient hégémonique, abuse de sa nourriture disponible, et donc augmente sa population, et la rétroaction positive est, du fait de manque de nourriture, son effondrement démographique. Jusqu'à revenir à un climax, par rétroaction positive.
Bon, c'est un détail, mais c'est toujours intéressant de se mettre au niveau du système, et pas au niveau d'une l'espèce.
rétroaction négative (dans le sens opposé à sa génération)
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Re: Jeu du litre d'essence à 2 €

Message par doberso » 29 juin 2022, 10:11

Pour le pari; rechute de l'économie et reculé en double dip avant les 2€ le litre. Après avoir lu cet article https://, ********************************beaucoup de choses sont devenues claires pour moi. Avant, j'avais une opinion complètement différente sur cette question. Mais maintenant, cet article a tout changé. Il n'y a plus l'opinion qui était avant.
Dernière modification par doberso le 30 juin 2022, 16:10, modifié 1 fois.

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Re: Jeu du litre d'essence à 2 €

Message par LeLama » 29 juin 2022, 10:49

Un point interessant, c'est le cout global pour les menages.

Avec un 15 mille km par an et une conso moyenne de 8 litres au 100, a deux euros le litres, ca fait 2400 euros annuel. Ca pique.

Doubler de un euro a 2 euros le litre, c'etait deja difficile. On arrive aujourd'hui dans des zones de prix ou les classes moyennes sont largement impactees, il n'y a plus seulement les classes popu qui prennent dur. Le prochain doublement impactera jusqu'aux classes sup. Il faut s'attendre probablement a des protestations geantes.

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Re: Jeu du litre d'essence à 2 €

Message par LeLama » 29 juin 2022, 10:51

Il faut ajouter aussi le prix du gaz qui augmente et le chauffage l'hiver prochain. Mais bon, la je crois que ca va, vu qu'on boycotte le gaz russe, je pense que ca veut dire que nos dirigeants ont une solution pour nous chauffer.

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Re: Jeu du litre d'essence à 2 €

Message par energy_isere » 29 juin 2022, 15:25

Ah oui on l'avais oublié ce fil .....

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