Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

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tita
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par tita » 20 juin 2020, 11:00

Je ne savais pas trop où poster cette vidéo... Mais ici, ça me semble bien:
La transition électrique : les doigts dans l'emprise - #DATAGUEULE 98
https://www.youtube.com/watch?v=XPt0ApGmfCc

Les 5 premières minutes sont un must qui synthétise notre situation énergétique actuelle du point de vue électrique. Ensuite, c'est une interview de Mathilde Szuba, que je ne connaissais pas (citée une fois sur ce site).

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeudi » 22 juin 2020, 00:03

Les 5 premières minutes incluent l’affirmation que les renouvelables ont besoin de métaux rares qui produisent de la radioactivité et des villages de cancers. Cela te paraît un bon portrait, objectif plutôt qu’idéologique, de la situation dans les renouvelables?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par tita » 22 juin 2020, 08:45

Jeudi a écrit :
22 juin 2020, 00:03
Les 5 premières minutes incluent l’affirmation que les renouvelables ont besoin de métaux rares qui produisent de la radioactivité et des villages de cancers. Cela te paraît un bon portrait, objectif plutôt qu’idéologique, de la situation dans les renouvelables?
viewtopic.php?f=15&t=9410&start=120#p343792

https://www.lemonde.fr/asie-pacifique/a ... _3216.html ( Baotou )
https://legrandcontinent.eu/fr/2018/01/ ... aux-rares/

Alors je ne sais pas dans quelle mesure les informations de ces articles sont fiables. Ensuite, d'autres pollutions toxiques (industrie textile) semble créer ces "villages de cancers". Mais surtout, les besoins en métaux rares des EnR ne sont pas si évidents que ça. Je ne vois pas la nécessité pour le PV. Par contre, j'imagine que c'est nécessaire pour les grosses éoliennes afin de réduire le poids de la génératrice (c'est de l'hypothèse de ma part). Et la rareté de ces métaux est très

Donc... Non, l'affirmation est gratuite et pas étayée. Y'a d'autres imprécisions dans la vidéo, comme l'affirmation que la France importe de l'électricité... C'est plus compliqué que ça, vu que c'est une exportation nette. Et bien sûr que c'est plus compliqué qu'un résumé de 5 minutes! Mais l'augmentation des équipements électriques des ménages suite à l'installation des centrales nucléaires dans les années 70 est une réalité documentée par exemple. L'effet Jevons est une réalité. L'accoutumance au confort est une réalité.

La phrase "Il n'y a pas d'énergie magique" est pour moi une affirmation très juste.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par energy_isere » 22 juin 2020, 11:05

tita a écrit :
22 juin 2020, 08:45
Jeudi a écrit :
22 juin 2020, 00:03
Les 5 premières minutes incluent l’affirmation que les renouvelables ont besoin de métaux rares qui produisent de la radioactivité et des villages de cancers. Cela te paraît un bon portrait, objectif plutôt qu’idéologique, de la situation dans les renouvelables?
viewtopic.php?f=15&t=9410&start=120#p343792

https://www.lemonde.fr/asie-pacifique/a ... _3216.html ( Baotou )
https://legrandcontinent.eu/fr/2018/01/ ... aux-rares/
Oui j' avais signalé ça le 5 fev 2018 dans ce post : viewtopic.php?p=2266252#p2266252

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeuf » 22 juin 2020, 11:32

tita a écrit :
22 juin 2020, 08:45
Jeudi a écrit :
22 juin 2020, 00:03
Les 5 premières minutes incluent l’affirmation que les renouvelables ont besoin de métaux rares qui produisent de la radioactivité et des villages de cancers. Cela te paraît un bon portrait, objectif plutôt qu’idéologique, de la situation dans les renouvelables?
viewtopic.php?f=15&t=9410&start=120#p343792

https://www.lemonde.fr/asie-pacifique/a ... _3216.html

https://legrandcontinent.eu/fr/2018/01/ ... aux-rares/

Alors je ne sais pas dans quelle mesure les informations de ces articles sont fiables. Ensuite, d'autres pollutions toxiques (industrie textile) semble créer ces "villages de cancers". Mais surtout, les besoins en métaux rares des EnR ne sont pas si évidents que ça. Je ne vois pas la nécessité pour le PV. Par contre, j'imagine que c'est nécessaire pour les grosses éoliennes afin de réduire le poids de la génératrice (c'est de l'hypothèse de ma part). Et la rareté de ces métaux est très

Donc... Non, l'affirmation est gratuite et pas étayée. Y'a d'autres imprécisions dans la vidéo, comme l'affirmation que la France importe de l'électricité... C'est plus compliqué que ça, vu que c'est une exportation nette. Et bien sûr que c'est plus compliqué qu'un résumé de 5 minutes! Mais l'augmentation des équipements électriques des ménages suite à l'installation des centrales nucléaires dans les années 70 est une réalité documentée par exemple. L'effet Jevons est une réalité. L'accoutumance au confort est une réalité.

La phrase "Il n'y a pas d'énergie magique" est pour moi une affirmation très juste.
Effectivement, j'avais revu mes positions à ce sujet. Le photovoltaïque ne nécessite pas forcément de matières rares
On parle de terres rares pour des types de capteur particulier à haut rendements. Mais on n'a pas besoin d'avoir un haut rendement par unité de surface, car la surface n'est pas franchement un facteur limitant : qu'on ait des capteur à 12 ou 20% de conversion ne change pas vraiment la donne pour un projet de conversion, de potentiel.
Le vrai problème pour le photovoltaïque est l'alternance jour/nuit, qu'on peut pallier avec des STEP, mais bien plus embêtant, été/hiver pour un pays comme le notre et tous les voisins au nord et à l'est.
Mais dans heuresement, dans les pays affectés par la chaleur (qui sont d'ailleurs les plus peuplés), il n'y a pas ce problème de déphasage production/besoin en hiver.

Ont été évoqués aussi des besoins en aluminium pour faire les supports de capteurs.
Tout cela demanderait à être calculer. Avec moins de consommation d'électricité, et moins de matière alloué à des production clairement nuisibles (les avions, pour commencer), plus de ressources à affecter au PV, il est possible qu'il y ait largement assez de ressources pour construire un système électrique basé sur le PV. Le silicium, l'aluminium ne sont pas rares.

C'est vrai pour une première génération de matériel, et pour peu qu'on sache recycler l'essentiel de la matière mis en oeuvre, et qu'on ait oublié cette volonté de croissance...les générations suivantes de machines demanderont beaucoup d'extraction de minéraux, et il y en aura pour des siècles.

En effet, pour les éoliennes, c'est une autre affaire, il y a besoin de métaux précieux pour des aimants qui soient assez légers pour être portés dans les nacelles.
Quand on calcul un mix énergétique pour l'avenir, c'est quelque chose à prendre en compte.

Jancovici le fait ici pour la France :
https://jancovici.com/transition-energe ... -fastoche/
je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est dit mais ce n'est pas le sujet

à part ça, difficile de trouver des infos
peut-être cette page :
https://decrypterlenergie.org/la-rarete ... ouvelables


EDIT :
energy_isere a écrit :
22 juin 2020, 11:05

Oui j' avais signalé ça le 5 fev 2018 dans ce post : viewtopic.php?p=2266252#p2266252
J'avais lu ce livre et n'était pas vraiment convaincu de l'imminence d'une problème de ressource.

Un seul point peut interroger, ce sont les ressoucres en argent avec un fort déployement du PV. Si ce métal n'est pas substituable, et que les stocks de la croute terrestres sont vraiment limités, on peut envisager une moblisation de l'argent en stock dans les divers objets produits des décennies voire siècles passés, mais quel est ce stock? est-il négligeable ou pas devant celui de la croute terrestre? De nouvelles recherches en perspective.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par energy_isere » 22 juin 2020, 12:39

Jeuf a écrit :
22 juin 2020, 11:32

Ont été évoqués aussi des besoins en aluminium pour faire les supports de capteurs.
Tout cela demanderait à être calculer. Avec moins de consommation d'électricité, et moins de matière alloué à des production clairement nuisibles (les avions, pour commencer), plus de ressources à affecter au PV, il est possible qu'il y ait largement assez de ressources pour construire un système électrique basé sur le PV. Le silicium, l'aluminium ne sont pas rares.
L' Aluminium n' est pas rare du tout. C'est le deuxième métal le plus produit après le fer. Il y a énormément de réserves de bauxite en particulier en Afrique et Australie.
Le problème de l' Aluminium c'est la grosse quantité d'énergie qu' il demande pour la réduction de l' Alumine en Aluminium.

Et puis la récupération des cadres en Aluminium dans le solaire PV c'est un jeu d'enfant.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeuf » 22 juin 2020, 13:05

energy_isere a écrit :
22 juin 2020, 12:39

Le problème de l' Aluminium c'est la grosse quantité d'énergie qu' il demande pour la réduction de l' Alumine en Aluminium.

Et puis la récupération des cadres en Aluminium dans le solaire PV c'est un jeu d'enfant.
La deuxième phrase ne doit pas commencer par "et puis", mais par "mais", car elle pondère le propos.
Il faut voir , au bout du bout, combien d'aluminium consommerait le déployement massif de PV pour apporter des grandes quantité d'électricité sur toute la planète, à la place du charbon. Et combien d'énergie pour cet aluminium.

[Je trouve pas les chiffres, à part qu'un panneau pèse 16 à 24kg/m² . )


Pour les génération suivante de capteurs, on recycle l'aluminium en consommant 20 fois moins d'énergie.

à part ça, je lis divers articles qui vont dans le sens de l'idée qu'il n'y a pas de problème de ressources, ni de trop importante consommation d'énergie pour faire un panneau solaire . Par exemple :
https://www.techniques-ingenieur.fr/act ... res-51384/
C'est peut-être de la propagande des écolos, mais il me semble pas. Même si je n'ai pas l'occasion de vérifier les chiffres en allant dans des fonderies d'aluminium et silicium.

En théorie, on peut avoir une production électrique PV massive sans problème de ressource, permettant la réalisation d'un projet mobarien...plus sobre mais moins inquétante à mon goût que l'abondance énergétique jancovicienne à base de nucléaire, dont il faudrait assurer la durabilité de la ressource avec des la surgénération.
Reste le problème de l'intermittence, notament pour les pays où la consommation d'énergie de chauffage est plus importante que l'énergie opur la clim.
Dernière modification par Jeuf le 22 juin 2020, 14:01, modifié 1 fois.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 22 juin 2020, 13:18

Jeudi a écrit :
22 juin 2020, 00:03
Les 5 premières minutes incluent l’affirmation que les renouvelables ont besoin de métaux rares qui produisent de la radioactivité et des villages de cancers. Cela te paraît un bon portrait, objectif plutôt qu’idéologique, de la situation dans les renouvelables?
heureusement que les discours expliquant pourquoi il faut absolument se passer de fossiles sont eux toujours totalement objectifs et sans idéologie :lol: !

(tu pourras nous rappeler quels sont les faits "objectifs" qui conduisent à cette conclusion quand même ? )
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Silenius » 23 juin 2020, 01:44

Reste le problème de l'intermittence, notamment pour les pays où la consommation d'énergie de chauffage est plus importante que l'énergie pour la clim.
Ta phrase ne doit pas commencer par "Reste", il faut s'assurer de la viabilite du systeme avant de commencer a le deployer a grande echelle.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeudi » 23 juin 2020, 05:22

En fait je pensais à des choses plus simples, genre 1) la majorité des renouvelables actuelles, c’est la biomasse 2) la majorité des renouvelables électriques actuelles, c’est l’hydraulique 3) le solaire futur peut très bien se faire sans terre rare, par exemple via les centrales à concentration (mais oui, effectivement le PV n’est pas non plus obligatoirement consommateur de ces ressources) 4) les métaux rares, c’est une erreur de terminologie qui n’a pas d’autre but que de provoquer un glissement sémantique (les métaux rares, ça doit être rare n’est-ce pas?). Donc... merci tita pour l’honnêteté intellectuelle que tu démontres en modifiant ton premier avis. Gilles, je prend bonne note que ce n’est pas toi qui a commencé. Tu es puni pareil, dodo pas de souper et va réfléchir dans ta chambre.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeudi » 23 juin 2020, 05:25

Energy, un autre pb de l’aluminium est la production de co2. C’est en train de se régler (il y a maintenant des procédés avec électrodes en céramique), mais vu l’inertie pour remplacer les installations existantes cela restera quelques temps pas si propre que ça.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par energy_isere » 23 juin 2020, 07:44

Yep, la conversion du procédé de fabrication de l'alumine en Al sans électrode au carbone va mettre 20 ou 25 ans à se généraliser, et selon le marché de la taxation du C02.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 23 juin 2020, 08:45

Jeudi a écrit :
23 juin 2020, 05:22
Gilles, je prend bonne note que ce n’est pas toi qui a commencé. Tu es puni pareil, dodo pas de souper et va réfléchir dans ta chambre.
commencé quoi ?
personnellement je n'ai jamais dit que le problème principal des EnR étaient les cancers induits par la pollution radioactive des terres rares, c'est bien évident que ce problème est très probablement anecdotique et que même si il était réel, une réglementation industrielle plus stricte pourrait le régler.

Le problème est connu , c'est l'absence de stockage concentré et bon marché, c'est à dire exactement ce qu'apportent les fossiles, dont la Nature a eu en plus la bonté d'en constituer des réserves énormes assez facilement accessibles. Pour des applications comme les transports, ou la régularité de la production électrique , c'est évidemment important d'avoir un stock important d'énergie, disponible à la demande, et à faible coût - c'est même la caractéristique commune à toutes les sources d'énergie fournissant une base au réseau électrique.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeudii » 23 juin 2020, 17:59

Jeuf, concernant l'argent, si j'en crois cet article de blog (https://www.silverdoctors.com/silver/si ... parabolic/), il faut 40 mg d'argent par watt crête pour la technologie la plus courante (en 2014), donc à technologie constante il faudrait 40 tonnes par Gigawatt, donc les 20-30 000 tonnes de production annuelle d'argent permettraient d'installer quelques centaines de gigawatt chaque année, ce qui donne grosso modo +1% de la production électrique mondiale (chaque année). Donc oui c'est une limite, en théorie.

En pratique c'est toujours la même histoire: cette limite n'existe que parce qu'on part de la supposition que la technologie est fixe. Dans les faits, si le coût de l'argent devenait un frein sérieux, alors son utilisation serait diminuée, soit en diminuant la quantité d'argent nécessaire pour cette technologie (ce qui est déjà la dynamique actuelle), soit en le remplaçant par un substitut moins cher comme l'aluminium (on pourrait d'ailleurs défendre l'idée que l'argent est lui-même un substitut de l'or pour le PV -il sert de couche conductrice, donc hors coût du matériel mieux vaut l'or que l'argent et mieux vaut l'argent que l'aluminium), soit en changeant carrément de technologie (solaire à concentration, perovskite, cellules plastiques, etc etc etc).​

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Silenius » 23 juin 2020, 23:07

Certains fournisseurs proposent deja des pates sans argent pour la fabrication des cellules PV.

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