parisse a écrit :
donc tu ne discutes pas le fait qu'avec une isolation qu'on peut réaliser en France à un prix certainement acceptable dans les pays nordiques, on peut diviser par un facteur peut-etre 2 les émissions du résidentiel-tertiaire?
si on avait le temps et l'argent, surement. Mais je ne pense ni que ce soit faisable assez rapidement pour contrecarrer la dépletion mondiale (y a bien d'autres choses que le résidentiel-tertiaire occidental qui compte...), ni surtout que les fossiles économisés dormiraient tranquillement sous la terre sans qu'on y touche. On les affecterait à autre chose, c'est tout.
Ensuite, je suis bien d'accord que si on fait des économies sur le chauffage résidentiel mais qu'on utilise ces économies pour gaspiller les fossiles ailleurs, alors on n'a pas avancé, et c'est justement pour ça qu'il faut se donner comme objectif de réduire la consommation de fossiles en proportions des économies réalisées (c'est ce que j'appelle la croissance matérielle nulle). Bien entendu la tendance naturelle c'est de croitre et donc ce serait d'utiliser ces économies à "améliorer" (au sens matériel) le niveau de vie moyen, mais je pense qu'il est possible de faire comprendre aux électeurs que ce n'est pas notre intérêt à moyen terme.
mais ce ne sont pas les électeurs occidentaux qui les utiliseraient, les gros besoins, ce sont les deux milliards d'indiens et de chinois qui n'ont meme pas de voiture , se chauffent à la bouse de vache, et n'ont pas d'électricité. Le probleme c'est de les empêcher EUX de se jeter dessus, et je ne vois ni comment ni de quel droit le faire.
Tu raisonnes toujours sur le très long terme (après épuisement des fossiles par exemple), où si les EnR ne peuvent remplacer les fossiles, le moyen terme ne changera effectivement pas grand chose, mais 1/ tu peux te tromper (j'ai eu l'occasion de développer des arguments là-dessus par ailleurs), 2/ même si tu as raison, avant de décroitre on passera forcément par une période à peu près à l'équilibre d'une part et d'autre part la vitesse de décroissance dépend aussi de notre préparation, or la durée de la période plate et la vitesse éventuelle de la décroissance qui suivra conditionneront énormément la façon dont ça se passera (pacifiquement ou pas, avec ou sans révolution). Tu peux toujours dire qu'on n'évitera pas une discussion sur la décroissance, peut-etre, mais je dis que chronologiquement il faut déjà arriver à discuter de la non-croissance et qu'il faut investir dès aujourd'hui dans ce qui mitigera la crise.
bah a mon avis la période de non-croissance on y est pratiquement ou presque, donc c'est pas tellement la peine de la chercher ... on n'est pas encore dans la phase de déclin pétrolier mais quand on va y rentrer je pense que les effets seront radicaux !
Désolé, mais quand je lis tes interventions, ce n'est pas ce que je comprends. Tu remets systématiquement en cause toute mesure qui pourrait faire baisser le niveau de vie aujourd'hui pour mitiger la crise demain,
le point de départ de cette discussion n'était pas du tout ça, mais le fait qu'il fallait descendre dans la rue contre les gouvernements pour régler le problème, et que c'etait en gros de leur faute. Je contestais ça, et ce n'est pas ce que tu ressors de ce que j'ai écrit.
sous divers prétextes (style ça ne servira à rien, parce que les fossiles économisés seront consommés ailleurs, ou bien ça va contre la croissance, etc.) sans jamais proposer d'alternatives *en pratique* à part évoquer une vague discussion sur comment traiter socialement le problème, ce qui est pour moi une mesure dilatoire (on sait bien que pour enterrer un débat on fait une commission).
eh ben ecoute les grands débats sociaux actuels, et dis moi lequel ne concerne pas la répartition des revenus et des dépenses dans la population .... l'illusion c'est de penser qu'isoler les maisons évitera d'avoir à se poser ces problèmes !
Tu remets systématiquement en cause toute mesure qui pourrait faire baisser le niveau de vie aujourd'hui pour mitiger la crise demain,
euh là je comprends plus bien, je disais juste qu'on n'éviterait pas une baisse de niveau de vie et que les gens n'aiment pas ça, et ne le réclameront pas volontairement, et toi tu me dis que je remets en cause les mesures qui pourraient faire baisser le niveau de vie ?
et sur le fait de baisser le niveau de vie de maintenant pour avoir un niveau de vie supérieur dans le futur, c'est possible que ça marche, mais techniquement, ça revient à peu près au même que baisser son niveau de vie maintenant pour augmenter celui des plus pauvres ailleurs (actuellement). Dans les deux cas, tu transfères de la richesse a quelqu'un d'autre, soit dans le futur, soit dans l'espace. Je dis juste que si les gens étaient enthousiastes à cette idée, ça se serait déjà vu je pense ...
Et ce n'est pas du tout ce que je dis, puisque je parle de non croissance et pas de croissance verte (même si je n'exclus pas que dans 30 ou 40 ans par exemple, une nouvelle période de croissance sur les EnR puisse se produire, mais naturellement elle aussi de durée limitée).
mais je ne connais pas de façon d'assurer une croissance nulle, encore une fois. La croissance on ne fait que la constater après coup , souvent après plusieurs mois, donc comment veux tu savoir quelle valeur elle aura à la fin ! si c'etait simple de choisir sa valeur avant, ça se saurait !
après, une nouvelle phase de croissance due aux EnR, d'abord je ne vois pas pourquoi, parce que si l'état stationnaire avec les EnR est inférieur à celui avec les fossiles, je ne vois pas trop pourquoi on n'y arriverait pas "par le haut" en décroissant, au lieu de zigzaguer autour. Tant qu'on ne manque pas de fossiles pour se chauffer et pour faire de l'électricité, on ne sera pas en manque, et quand on en manquera et qu'ils seront trop chers, ben on fera avec ce qui reste, mais je ne vois pas pourquoi ça décroitrait plus que nécessaire. L'overshoot des fossiles est du à que c'est une ressource épuisable, mais il n'y a pas de raison de faire de l'overshoot négatif dans le sens de la décroissance (je ne vois pas pourquoi en tout cas).
J'essaye juste d'avoir une position cohérente vis à vis du problème de la dépletion. Pour moi, la dépletion marque la fin de l'époque (unique dans l'histoire), de la croissance industrielle et économique continue, et marquera la fin des modèles économiques actuels. Ce n'est un problème que si on considère que le seul bon état de l'économie est celui de croissance, et le seul bon mode de vie est le mode de vie occidental, bien évidemment. C'est à dire que c'est un problème pour le cadre de pensée dans lequel vit la très grande majorité de la population occidentale, et donc, ça posera certainement un grand nombre de problème sociaux et psychologiques, parce que les problèmes viennent en fait de la distorsion entre la réalité et nos désirs (qui sont pour la grande majorité des gens un désir de gagner plus et de vivre confortablement, si possible mieux que ses parents).
Maintenant si on abandonne ces références, on peut dire que techniquement le problème n'existe plus. Si ce n'est pas un probleme de décroitre, alors le probleme de la dépletion disparait aussi. Si ce n'est plus un probleme de ne plus avoir de voiture, de gagner de moins en moins d'argent, et de reglisser vers un mode de vie traditionnel (celui de 99 % des etres humains qui ont vécu sur Terre), alors il n'y a plus de probleme lié à la dépletion.
Maintenant la contradiction est dans un discours qui en quelque sorte réclame de la décroissance pour refaire de la croissance (ou pour mitiger au maximum cette décroissance). C'est contradictoire parce que ça introduit une tension entre deux désirs opposés - a vrai dire c'est quelque peu schizophrène. Tu vas dire à quelqu'un de se passer de voiture pour que son arriere petit fils en ait une ? euh, il pourra te rétorquer qu'il ne voit pas pourquoi ce ne serait pas son arrière petit fils qui s'en passerait pour que lui en ait une ! Par exemple pourquoi veux-tu que les EnR reproduisent une période de croissance, si la croissance, ce n'est pas bien ? va expliquer ça de manière cohérente aux électeurs !
Ce que tu dis ici est en gros que nous ne pouvons faire mieux que des bactéries, croitre jusqu'à nous prendre le mur à pleine vitesse, alors que je prone qu'on ralentisse pour se prendre le mur certes, mais au moins à petite vitesse. Tu as une vision très pessimiste de notre possibilité d'agir sur notre destin. J'espère que tu as tort.
on fait mieux que les bactéries dans le sens où meme avec des renouvelables on agit bien plus sur notre environnement bien sur. On ne fait pas mieux dans la mesure où on ne maitrise pas un certain nombre de contraintes, on est bien obligé de subir leurs conséquences. Encore une fois je n'ai absolument jamais dit qu'il ne fallait pas développer les EnR si ça a des avantages. J'ai juste dit que les avantages étaient marginaux par rapport au problème fondamental de la déplétion, qui touchera le coeur du fonctionnement du système occidental. D'ailleurs les pays ayant pleins d'EnR ont tout autant été touchés par la crise que les autres - ça lui a fait une belle jambe à l'Islande d'avoir de l'eau chaude a profusion , de l'eau chaude, ils en ont toujours autant, mais ils n'ont plus de livrets d'épargnes qui ont été bloqués ! Y a aucune raison d'interdire à un cancéreux de prendre de l'aspirine, mais c'est pas tout à fait pareil de lui promettre que ça va le guérir....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".