Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[CP3]

Elections présidentielles françaises 2022 : Malgrès le ou les Peaks qui menacent ainsi que le RC ,que neni le cap est à fond l' industrialisme . Macron donne le ton et la plupart des autres candidats ne démentent pas .Que la planète crame on s' en fou .Le cyber espace encore tout droit .
Et Macron se présentant très soucieux de la santé surtout quand il s' agit de vaccin . Il l' est peut-etre un peu moins quand il souhaite nous faire bouffer du nucléaire .

[mobar]

La poursuite de la croissance est une drogue que le sevrage du Covid n'aura pas éliminé
Mais il ne pouvait pas en être autrement, si les principes de fonctionnement du système ne sont pas questionnés, ce ne sont pas les peaks, le RC ou les aléas mineurs de l'existence qui peuvent changer quoi que ce soit

Les changements dans l'histoire ont été le fait de populations déterminées à changer les régimes en place, rien de commun avec les mouvements d'humeurs de minorités et les mascarades électives organisées par les oligarchies en place

[Jeuf]

une remarque sur ton (long) laïus : ce que tu connais, ce n'est pas le rendement "du PV", mais le rendement du PV construit avec des fossiles bon marché. Tu ne connais pas le rendement du PV qui devrait être fabriqué sans fossiles, juste avec l'énergie fournie par le PV, pour la bonne raison que ça n'existe nulle part - et il est très possible, voire fortement probable, qu'il est < 1, ce qui explique bien évidemment sa non existence.

Quand on parle "bon marché", on parle argent. ça veut dire la quantité de travail humain à mettre pour produire cela, et uniquement la quantité de travail humain.
Laissons de coté l'argent, les euros varient. Ce qui compte est la réalité physique, en kg et kWh.

Je ressors ce graphique :


qui nous dit, déjà, qu'on a beaucoup moins de masse de matière à extraire du sol pour faire de l'électricité avec du solaire, que avec du gaz ou charbon ou pétrole. Moins de 10 fois moins.
Et deux fois plus que l'hydraulique. Ce qui est au-dessus, mais pas très au-dessus non plus.

Ensuite, il nous dit qu'il faut à peu près 0,03kg d'énergie fossile pour produire un kWh d'énergie PV. C'est 13 fois moins que de bruler le pétrole directement, si on lit le graphique.

Le genre d'énergie fossile de ces 0,3 kg n'est pas précisé, malheureusement.Ou encore l'énergie en kWh. Si on considère que c'est un mix charbon/pétrole à 30MJ/kg, ça veut dire 0,9MJ ou 0,25kWh pour produire un kWh.
Cela, c'est en laissant de côté les améliorations encore possible de process. Ou encore, si c'est du charbon compté en énergie primaire pour faire de l'électricité, cette énergie primaire est réduite avec une production directe d'électricité (PV) dont on ne considère pas le rendement de conversion.

ce quart de kWh, rien n'empêche qu'il soit soit à terme autre chose que fossile.
le kWh sera plus cher, pour en revenir à l'argent. La croissance économique sera plus faible et il ne faut pas s'attendre à du 2% par an. Mais elle sera encore possible.

juste avec l'énergie fournie par le PV, pour la bonne raison que ça n'existe nulle part - et il est très possible, voire fortement probable, qu'il est < 1, ce qui explique bien évidemment sa non existence

ce qui explique la non-existence, pour le moment, de système c'est que c'est plus facile de faire avec du pétrole, donc on l'a fait avec du pétrole.

Les premières étapes de la construction d'un hypothétique monde industriel basé sur l'énergie solaire, se font aussi avec du pétrole. Les mêmes (ou le même) qui critiquent le fait que l'énergie solaire n'est pas autonome pour sa reproduction, auraient été les premiers à se moquer de l'inefficacité économique prodigieuse d'un système qui essaye d'être autonome dès le début.
Bien sûr que non, ça n'aurait pas marché. Produire en toute petit quantité de tout (extraction de métal, usines de transformation, etc) juste pour dire "je suis autonome", ça revient trop cher.
Donc l'usage d'énergie fossile pour faire des éoliennes et des panneaux solaire, et extraire les matériaux associés, me semble tout à fait légitime. Puis il est très possible de passer progressivement à autre chose.

Cela ne remet pas en cause la nécessité de la sobriété en attendant cela et un coup de frein des croissances économique et démographique, parce que l'énergie va manquer un bon moment avant que ce système prenne le relai.

[GillesH38]

une remarque sur ton (long) laïus : ce que tu connais, ce n'est pas le rendement "du PV", mais le rendement du PV construit avec des fossiles bon marché. Tu ne connais pas le rendement du PV qui devrait être fabriqué sans fossiles, juste avec l'énergie fournie par le PV, pour la bonne raison que ça n'existe nulle part - et il est très possible, voire fortement probable, qu'il est < 1, ce qui explique bien évidemment sa non existence.

Quand on parle "bon marché", on parle argent. ça veut dire la quantité de travail humain à mettre pour produire cela, et uniquement la quantité de travail humain.
Laissons de coté l'argent, les euros varient. Ce qui compte est la réalité physique, en kg et kWh.

Je ressors ce graphique :


qui nous dit, déjà, qu'on a beaucoup moins de masse de matière à extraire du sol pour faire de l'électricité avec du solaire, que avec du gaz ou charbon ou pétrole. Moins de 10 fois moins.

le raisonnement n'est toujours pas correct, tu peux très bien avoir besoin de peu de matière mais qu'elle soit indispensable au fonctionnement -typiquement sans uranium 235 aucune centrale ne marcherait, et pourtant la quantité de matière est très faible par rapport au reste.

Encore une fois tu n'as pas de chiffre sur le PV qui serait fabriqué sans avoir à utiliser des fossiles.

[GillesH38]

Cela ne remet pas en cause la nécessité de la sobriété en attendant cela et un coup de frein des croissances économique et démographique, parce que l'énergie va manquer un bon moment avant que ce système prenne le relai.

il n'y a aucune raison que l'énergie manque si on peut faire des renouvelables simplement avec des renouvelables avec un EROEI >1, puisque la ressource de base n'est pas limitée justement. Ca n'a pas vraiment de cohérence ta position. Si c'était possible, l'énergie devrait alors pouvoir etre bien plus abondante que celle des fossiles, quel serait le facteur limitant sinon ?

[kercoz]

Réduire le besoin d'énergie est possible, même s'il faut oublier le concept actuel de modernité:
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... ne-4852190

""""""""""La technologie qu’il a mise au point appelée "Crosslinked clay ciment" consiste à incorporer jusqu’à 70% d’argile crue dans le ciment sans cuisson. Le reste de la formule se concentre sur les minéraux, assure sans plus de détails Mathieu Neuville, soucieux de protéger le secret industriel.

Nous valorisons l’argile, non calcinée. Elle est mélangée à un activateur et à un précurseur pour permettre la réaction à froid et apporter les propriétés mécaniques voulues.

Ce ciment réduit au moins de moitié les émissions de CO2 sans compromettre ni la performance, ni la qualité du béton. Jugée déjà disruptive, la technologie de Materrup peut encore être améliorée, estiment les fondateurs, qui dans leur laboratoire travaillent sur des formulations visant le zéro carbone.""""""""""""

[Jeudi]

ce qui explique la non-existence, pour le moment, de système c'est que c'est plus facile de faire avec du pétrole, donc on l'a fait avec du pétrole.

C’était encore vrai il y a dix-vingt ans mais, avec la chute des prix des renouvelables et du stockage, on est maintenant dans « quand l’infrastructure fossile est déjà payée, c’est plus facile de continuer au pétrole » (en attendant que la généralisation des voitures* électriques finisse par se faire même chez les plus inconscients, par simple intérêt bien compté).

PS
* et vélo, bien entendu, ne serait-ce que pour des raisons de santé publique évidentes

[GillesH38]

bien sur, les voitures électriques ne produisent pas de CO2 ni lors de leur construction, ni lors de leur usage, c'est bien connu; et elles sont tellement pas chères qu'elles sont très populaires dans les pays pauvres, c'est pour ça d'ailleurs qu'ils n'ont pas besoin de fossiles pour développer les infrastructures qui n'existent pas encore, et qu'il adoptent avec enthousiasme les contraintes sur les émissions de CO2.

[Jeudi]

Le tabac est indispensable à la croissance, sinon les pays pauvres auraient bani la cigarette depuis longtemps. Et je pense cela de moi-même car je suis totalement imperméable aux campagnes de désinformation des compagnies de tabac. Grâce à mon esprit scientifique.

[tita]

L'Inde est en plein développement. C'est pas un gros producteur de pétrole, donc on pourrait s'attendre à ce qu'ils misent plutôt sur du renouvelable, d'autant qu'ils ont la place dans de grands déserts pour poser des mégas centrales solaires.

Pour autant, leur consommation de pétrole et de charbon avait augmenté de 5% par an entre 2009 et 2019.

[GillesH38]

Le tabac est indispensable à la croissance, sinon les pays pauvres auraient bani la cigarette depuis longtemps. Et je pense cela de moi-même car je suis totalement imperméable aux campagnes de désinformation des compagnies de tabac. Grâce à mon esprit scientifique.

tu pourras utilement comparer ces deux graphiques, au cas où ta remarque se voulait sérieuse et pas celle d'un troll à court d'argument

https://www.gapminder.org/tools/#$model ... les&url=v1

https://www.gapminder.org/tools/#$model ... les&url=v1

Y a des outils statistiques pour mesurer le pourcentage de variance dus à différents facteurs, tu anticipes quoi ? et évidemment l'assertion de "'il n'existe pas de pays de revenus élevés et à faible consommation de tabac" (donc dans le triangle inférieur droit des graphiques) est fausse (cf Emirats Arabes par exemple); alors qu'elle est manifestement vraie pour les fossiles

[Jeuf]

Cela ne remet pas en cause la nécessité de la sobriété en attendant cela et un coup de frein des croissances économique et démographique, parce que l'énergie va manquer un bon moment avant que ce système prenne le relai.

il n'y a aucune raison que l'énergie manque si on peut faire des renouvelables simplement avec des renouvelables avec un EROEI >1, puisque la ressource de base n'est pas limitée justement. Ca n'a pas vraiment de cohérence ta position. Si c'était possible, l'énergie devrait alors pouvoir etre bien plus abondante que celle des fossiles, quel serait le facteur limitant sinon ?

Si, il y a une raison pour que l'énergie manque, pendant un temps : le temps de mettre en place la lourde structure pour la capter. La ressource est illimitée à long terme mais sa mise en exploitation va prendre des décennies, ou des siècles selon la perspective qu'on se donne.

Par ailleurs, il est vrai que un monde basé sur du renouvelable (ou de la fusion nucléaire) reste en partie une hypothèse. Donc ne pas consommer à fond des ressources fossiles, relève d'une approche prudente.

le raisonnement n'est toujours pas correct, tu peux très bien avoir besoin de peu de matière mais qu'elle soit indispensable au fonctionnement -typiquement sans uranium 235 aucune centrale ne marcherait, et pourtant la quantité de matière est très faible par rapport au reste.

Encore une fois tu n'as pas de chiffre sur le PV qui serait fabriqué sans avoir à utiliser des fossiles.

S'il y a besoin d'un peu de matière fossile, qui est irréductible, par exemple pour le PV organique qui est très léger, qui ressemble à une feuille de plastique, à 200g par m², 200 g qu'on ne sait vraiment pas comment faire autrement qu'avec du pétrole et pas du bioplastique ou du plastique recylé issu des immense accumulations qui se forment (et qu'on valorisera peut-être à l'avenir, si il y a un intéret économique) , et bien on utilisera le pétrole à cela.
Le pétrole est relativement illimité dans cet usage, au contraire de sa combustion direct pour faire de l'énergie dans les quantités qu'on consomme aujourd'hui.

Dans cet exemple : 200g/m², investissement de 2kWh/m² de pétrole (sous forme matière) pour produire 50 kWh/m².an pendant des années.

à grande échelle : en utilisant 400 millions de tonnes de pétrole, on a du PV organique pour produire 10 GTep/an électrique, pendant plusieurs années. Très grossièrement, parce que toute l'énergie ne viendra pas du PV et toutes les conso ne sont pas électriques .
à ce niveau de consommation, ça laisse quelques siècles pour trouver des alternatives.

L'Inde est en plein développement. C'est pas un gros producteur de pétrole, donc on pourrait s'attendre à ce qu'ils misent plutôt sur du renouvelable, d'autant qu'ils ont la place dans de grands déserts pour poser des mégas centrales solaires.

Pour autant, leur consommation de pétrole et de charbon avait augmenté de 5% par an entre 2009 et 2019.

La croissance du solaire est bien plus rapide
on passe de 54 à 163 TWH/an généré, entre 2016 et 2021.
certes on part de bien plus bas mais la dynamique a l'air bien enclenchée.
aux USA aussi, il y a forte croissance...et les américains s'y connaissent en efficacité économique, non?

Même si le solaire est très efficace économiquement pour produire de l'électricité (ce dont on peut discuter), on ne peut pas passer de 50 à 500 TWh ( en Inde, la production électrique au charbon est de 1200TWh) en 1 ou 2 ou 5 ans, parce qu'il n'y a pas les usines pour produire les panneaux, et il y a aussi tout l'amont...la montée en puissance prend du temps.

[energy_isere]

Quand j'observe Gilles, il me semble qu'il a un problème avec le temps long.
par exemple :

bien sur, les voitures électriques ne produisent pas de CO2 ni lors de leur construction, ni lors de leur usage, c'est bien connu; et elles sont tellement pas chères qu'elles sont très populaires dans les pays pauvres, c'est pour ça d'ailleurs qu'ils n'ont pas besoin de fossiles pour développer les infrastructures qui n'existent pas encore, et qu'il adoptent avec enthousiasme les contraintes sur les émissions de CO2.

Il est impatient que les choses changent, et si ca ne change pas si vite c'est donc que c'est impossible à réaliser.
On dirait que son temps est limité au prochains 30 ans. On a a peu prés le même âge, dans 30 ans je peut être encore en vie, mais pas beaucoup plus.

Or en 30 ans les choses on bien évoluées, il suffit de voir la production de solaire PV et éolien de 1992, c'était quasi zéro.
Dans 30 ans c'est 2052, on sera massivement au renouvelable, au moins dans les pays développés. Dans in scenario raisonnablement optimiste.

et ca continuera bien après notre fin d'existence dans ces années la.

Voici ma petite inspiration du jour sur ce thème :




Ceci dit je n'exclue pas complétement un ''filtre'' qui nous empêche de passer le cap des fossiles, il suffit de problèmes généralisés du type de ce qui se passe en Afghânistân ou d'effondrements comme au Venezuela, ou au Sri Lanka.

[Jeuf]

Ceci dit je n'exclue pas complétement un ''filtre'' qui nous empêche de passer le cap des fossiles, il suffit de problèmes généralisés du type de ce qui se passe en Afghânistân ou d'effondrements comme au Venezuela, ou au Sri Lanka.

Le climat? ou le manque d'énergie?
Un effondrement n'est pas réversible à moyen terme( quelques années), mais on on s'en remet et on repart de l'avant, en évitant les erreurs passées. L'histoire ne montre pas, pour l'instant, de déclin de l'humanité, même si on trouve nombre de déclins locaux.

[energy_isere]

Plus de 120 ans aprés il existe une réplique fonctionnelle du tricycle Benz ! Et toujours au fossile :





vidéo 4mn dans ce lien https://retromotiv.com/2015/09/12/la-be ... otorwagen/