Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par sceptique » 30 sept. 2020, 16:52

Jeuf a écrit :
30 sept. 2020, 16:46
Les cellules au Silicium n'utilisent pas de terres rares. :idea:
Penchons nous sur la question spécifique de l'argent dans le PV, étant entendu que le silicium n'est pas près de manquer.
Pas le silicium certes. Mais les usines gigantesques ultra sophistiquées (plusieurs G$ le bout) avec quantité de process pour fabriquer les rondelles de silicium et les gravures cesseront vite de produire sans fossiles.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeuf » 30 sept. 2020, 17:05

Pas le silicium certes. Mais les usines gigantesques ultra sophistiquées (plusieurs G$ le bout) avec quantité de process pour fabriquer les rondelles de silicium et les gravures cesseront vite de produire sans fossiles.
Cesseraient vite. Pas cesseront. Et on ne peut pas dire qu'il y a la certitudes, non pas que les fossiles cesseront d'être extrait(c'est certain à l'échelle de quelques centaines d'années, mais c'est loin), mais que l'extraction s'effondrera et tombera à zéro très prochainement.
C'est possible, s'il y a désorganisation totale de l'économie mondiale rapide (quelques années) puisqu'on imagine mal de l'extraction à petit échelle, mais on ne sait pas si ça va arriver.
Pour le moment, et cela est de plus en plus compris, l'important n'est pas de faire des ENR vierges de toute énergie fossile, mais d'épargner celles-ci et les réserver pour les usages pour lesquelles elles sont indispensables.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par al2o3 » 30 sept. 2020, 23:19

Jeuf a écrit :
30 sept. 2020, 17:05
Pas le silicium certes. Mais les usines gigantesques ultra sophistiquées (plusieurs G$ le bout) avec quantité de process pour fabriquer les rondelles de silicium et les gravures cesseront vite de produire sans fossiles.
Cesseraient vite. Pas cesseront. Et on ne peut pas dire qu'il y a la certitudes, non pas que les fossiles cesseront d'être extrait(c'est certain à l'échelle de quelques centaines d'années, mais c'est loin), mais que l'extraction s'effondrera et tombera à zéro très prochainement.
C'est possible, s'il y a désorganisation totale de l'économie mondiale rapide (quelques années) puisqu'on imagine mal de l'extraction à petit échelle, mais on ne sait pas si ça va arriver.
Pour le moment, et cela est de plus en plus compris, l'important n'est pas de faire des ENR vierges de toute énergie fossile, mais d'épargner celles-ci et les réserver pour les usages pour lesquelles elles sont indispensables.
Je pense qu il ne faut pas confondre la réalité et la théorie. Dans la vraie vie d une usine, tout est bloqué car le boulon alt157 22mm n est pas dans le magasin et qu il est plus rapide de demander de faire les tiges de 24mm a l usine d à côté pour marier avec les boulons dispos!
De même pour l’histoire des tours de 100 ans, j ai déjà mis 1kkk euro pour faire voyager des lestes cylindriques en avion car il était impossible de trouver des tours actifs et dispo en Europe
dans les délais.
Quand il n y a plus, bah n’y a plus et tu pleurs. Ce qui n empêche que j ai mis des tours à la ferraille qui auraient pu faire le job encore cette année...
La désindustrialisation c est ça, plus rien n est possible. Car l outil hypothétique n est plus soutenable.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par kercoz » 30 sept. 2020, 23:37

Il est possible que l' on revienne à la réalité: seul l' indispensable sera fabriqué s' il peut l' être même avec de gros efforts....La demande va reprendre le dessus sur l' offre.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par sceptique » 01 oct. 2020, 00:20

al2o3 a écrit :
30 sept. 2020, 23:19
Je pense qu il ne faut pas confondre la réalité et la théorie. Dans la vraie vie d une usine, tout est bloqué car le boulon alt157 22mm n est pas dans le magasin et qu il est plus rapide de demander de faire les tiges de 24mm a l usine d à côté pour marier avec les boulons dispos!
De même pour l’histoire des tours de 100 ans, j ai déjà mis 1kkk euro pour faire voyager des lestes cylindriques en avion car il était impossible de trouver des tours actifs et dispo en Europe
dans les délais.
Quand il n y a plus, bah n’y a plus et tu pleurs. Ce qui n empêche que j ai mis des tours à la ferraille qui auraient pu faire le job encore cette année...
La désindustrialisation c est ça, plus rien n est possible. Car l outil hypothétique n est plus soutenable.
des lestes cylindriques : Qu'entends tu par là ? des tours avec des barres cylindriques au lieu des bancs classiques ? Comme les HAULIN par exemple ?

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par al2o3 » 01 oct. 2020, 19:06

sceptique a écrit :
01 oct. 2020, 00:20
al2o3 a écrit :
30 sept. 2020, 23:19
Je pense qu il ne faut pas confondre la réalité et la théorie. Dans la vraie vie d une usine, tout est bloqué car le boulon alt157 22mm n est pas dans le magasin et qu il est plus rapide de demander de faire les tiges de 24mm a l usine d à côté pour marier avec les boulons dispos!
De même pour l’histoire des tours de 100 ans, j ai déjà mis 1kkk euro pour faire voyager des lestes cylindriques en avion car il était impossible de trouver des tours actifs et dispo en Europe
dans les délais.
Quand il n y a plus, bah n’y a plus et tu pleurs. Ce qui n empêche que j ai mis des tours à la ferraille qui auraient pu faire le job encore cette année...
La désindustrialisation c est ça, plus rien n est possible. Car l outil hypothétique n est plus soutenable.
des lestes cylindriques : Qu'entends tu par là ? des tours avec des barres cylindriques au lieu des bancs classiques ? Comme les HAULIN par exemple ?
Pas exactement, les pièces en question étaient en cuivre et de plusieurs mètres de diamètre pour être utilisées dans des accélérateurs de particules (proton thérapie). Les tours n ont pas un axe horizontal pour prendre les pièces entre un mandrin et une pointe, mais vertical pour pouvoir placer des pièces grandes comme de petites maisons à plat.En france il reste un boite vers Nancy et une autre vers pont à mousson à ma connaissance. Sinon Allemagne pour rester dans des boites fiables
Ce sont les mêmes boites qui fabriquent des pieces d éoliennes comme les couronnes d engrenages, alors quand le carnet de commande est plein... :-)

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Silenius » 01 oct. 2020, 19:56

The amount of silver needed to produce conductive silver paste for the front and back of most PV cells may be almost halved, from an average of 130 mg per cell in 2016 to approximately 65 mg by 2028, according to the Role of Silver in the Green Revolution report published by CRU Consulting – a division of CRU International Limited – on behalf of the Silver Institute.

The report’s authors explain the amount of silver used in solar cell manufacturing has already decreased to a much larger extent, from 400 to 130 mg between 2007 and 2016. The authors also predict cell output will grow from 4.7 W now to 6 W by 2030, contributing to a 10.5 mg reduction in silver use per Watt, the report notes.
https://www.pv-magazine.com/2018/07/06/ ... tute-says/

Soit en 2028 : 65 mg par cellule x 72 cellules par panneau = 4,7 gr par panneau de 432 watts soit 10,87 gr/kW

https://www.novergysolar.com/multi-busb ... nsumption/

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par kercoz » 01 oct. 2020, 20:59

al2o3 a écrit :
01 oct. 2020, 19:06


Pas exactement, les pièces en question étaient en cuivre et de plusieurs mètres de diamètre pour être utilisées dans des accélérateurs de particules (proton thérapie). Les tours n ont pas un axe horizontal pour prendre les pièces entre un mandrin et une pointe, mais vertical pour pouvoir placer des pièces grandes comme de petites maisons à plat.En france il reste un boite vers Nancy et une autre vers pont à mousson à ma connaissance. Sinon Allemagne pour rester dans des boites fiables
Ce sont les mêmes boites qui fabriquent des pieces d éoliennes comme les couronnes d engrenages, alors quand le carnet de commande est plein... :-)
Il y a 20 ans, j' ai controlé une boite de ce type dans les landes ( controle elec sécurité de type veritas-apave ...) Des tours et fraiseuses énormes , tres rustiques...on était pas trop loin du EL de Biscarosse et du CEV de Cazaux ...
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Silenius » 01 oct. 2020, 21:08

Il y a encore beaucoup de fabricants Francais de machine-outils en activite ?

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par tita » 02 oct. 2020, 08:40

Silenius a écrit :
01 oct. 2020, 21:08
Il y a encore beaucoup de fabricants Francais de machine-outils en activite ?
Recherche rapide:
https://www.usinenouvelle.com/article/l ... il.N879780

Dans la région où j'habite, la machine-outils est un gros pan de l'industrie locale. C'est né de l'industrie horlogère qui s'était développé. C'est très axé sur la mécanique de précision, ou micro-mécanique.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par al2o3 » 02 oct. 2020, 15:11

Merci pour le lien. Le seul de la liste avec lequel j ai travaillé est Huron (avec commande Siemens),pas de problème particulier, donc parfait.
L’avantage des « petits », c est qu’ils répondent aux offres et prêtent de attention à leurs clients, les gros sont de vrais administrations.
Les CNC sont vraiment un exemple de ce qui ne se fait pas en lowtech...

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeuf » 20 nov. 2020, 16:49

energy_isere a écrit :
25 oct. 2020, 22:17
-quote jeuf-
ordre de grandeur : il faut 35 tonnes d'argent par GW de PV
Avec l'étude récente "comment évaluer l'externalité carbone des métaux", on apprend que produire 1 tonne d'argent à partir de minerai génère 104 t de CO2. Enfin, nous savons.
Quelle impact dans le bilan carbone du PV? N'a-t-il pas été oublié dans les ACV?
Je vais, nous allons découvrir cela.

ça nous fait 3600 t de CO2 émis juste pour extraire l'argent d'1GW de PV (bien sûr, il reste le silicium, le cadre en aluminium, le support en acier pour une centrale au sol, cet acier peut être avantageusement remplacé par du bois comme on l'a vu récement)

Par an, ce GW produira 10^9kWh par an (attention à ne pas se tromper dans les ordre de grandeur) en étant pas trop bien placé sur Terre (on peut faire 2 fois mieux dans un désert tropical).
Sur disons 30 ans de durée de vie.
3600 000 000 grammes de CO2 divisés par 30*10^9 kWh égale 0,12 grammes de CO2 par kWh

Ouf, j'ai eu peur , j'avais trouvé 1000 fois plus au début(se méfier des facteurs oubliés, mais dites moi si je me trompe).

0,12g CO2/kWh, ce n'est qu'une toute petite part du bilan carbone du PV estimé à quelque chose entre 10 et 100g/kWh, ce qui est toujours au pire 10 fois moindre que le kWh électrique fait avec du charbon.
L'argent, c'est bien moins de 1% de l'impact carbone du PV, et plus de 3% du prix. Mais dans une réflexion sur les ressources planétaires, ça semble être le premier facture limitant en quantité.
Encore une fois, faire de l'électricité PV, même si ça nécessite de passer à l'acide quelques montagnes pour en extraire le minerai argent, reste largement préférable à l'extraction de montagnes bien plus grosses de charbon. Par ailleurs, je trouve cette page :http://fr.solarpedia.net/wiki/index.php ... %C3%AFques les matériaux du PV se recycleraient bien, un module produit à partir de recyclage aurait 2 fois moins d'énergie grise.

Tout comme le vivant qui reçycle depuis des milliards d'années toujours les mêmes matières en s'aidant de l'énergie solaire après l'invention de la photosynthèse, pour sans cesse réagencer les mêmes atomes, on peut envisager à terme un système industriel autoreproducteur et exédentaire en énergie, même si le stock de matières (métaux) est moindre (avec dilution probablement irréversible), impliquant une fin prévisible dans quelques milliers d'années seulement (ce qui laisse le temps d'y réfléchir, rien à voir avec les urgences écologiques actuelles). Et ça ne doit pas être un prétexte pour flamber plein d'énergie aujourd'hui, et justifier n'importe quelle activité avec le "développement durable".

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 20 nov. 2020, 18:16

sauf erreur, tu n'as toujours pas inclus dans ton calcul ce qu'il faut fabriquer pour bénéficier d'un kWh à la demande, pas seulement quand il y a du soleil (la photosynthèse à justement répondu à ce problème en stockant l'énergie solaire sous forme d'hydrates de carbone).

Je te rappelle aussi qu'il existe des sociétés viables sur des millénaires fondées sur l'utilisation de l'énergie solaire via la photosynthèse, précisément : ça s'appelle des sociétés agricoles.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeuf » 20 nov. 2020, 20:08

sauf erreur, tu n'as toujours pas inclus dans ton calcul ce qu'il faut fabriquer pour bénéficier d'un kWh à la demande,
*
oui, il y a les électrolyseurs, hydrogène, tout ça. ça implique de doubler le niveau d'investissement suivant ce qui se dit généralement, pas de raison que l'énergie en jeu pour ces structure soit d'un ordre de grandeur supérieur. Par ailleurs, ile ne s'agit pas de stocker toute l'énergie . Et il faut être plus agile que dans le système actuel qui débite de l'énergie à volonté quand on veut en brulant le charbon, ça réduit le besoin de stockage, il ne faut pas concevoir un monde "toute chose étant égale" par ailleurs pour substituer le charbon au PV dans un nouveau monde.

Concernant les process de production de PV, ils semblent requérir beaucoup d'électricité, je ne sais pas s'ils doivent tourner en continu ou si on peut les réserver à la journée (et s'ils sont en continu aujourd'hui, si demain il peuvent être discontinus), dans ce second cas on économise beaucoup moyen de stockage à produire. Il y a un optimum économique à trouver.

Sur la comparaison avec la photosynthèse : le PV a un rendement 50 à 100 fois supérieur. Je ne pense pas que le stockage d'énergie fasse baisser d'un facteur 50 le rendement énergétique global. Le PV reste avantageux.

L'évolution qui a mis au point la photosynthèse est inconsciente, l'action de l'homme qui dirige son évolution (enfin, dirige l'évolution de ses inventions) de façon consciente a mis au point le PV. Pourquoi un processus inconscient ne pouvait pas créer un système plus performant que la photosynthèse? fallait-il l'intervention de l'homme pour maîtriser le silicium?voilà des questions à la limite de la métaphysique. D'un point de vu scientifique athée, c'est impossible, tout cela est le fait du hasard.

à noter que la vie a du débuté sans photosynthèse, l'énergie était puisée dans les molécules de la soupe primitive. La vie a commencé avec de l'énergie sinon "fossile" , du moins très limitée en production (je ne sais pas quels processus générait des molécule porteuse d'énergie utilisable, à part les éclairs). Avec cette invention majeure (qui n'a pas été longue à venir, étonnnament, au contraire du pluricellularisme par exemple), la vie a pu conquérir toute la planète, et la modifier totalement. Le monde technologique suivra peut-être cette même logique : commencer avec de l'énergie facilement accessible et toute prête à digérer, avant de passer à d'autres moyens utilisant les larges moyens énergétiques du soleil.

Si des temps sombres s'annoncent, ce qui succédera n'est peut-être pas un retour à la société agricole. Les coopérations à plus ou moins grande échelles ont toujours existé et s'il y a bénéfice à tirer et des productions de moyen de capter l'énergie solaire, cela perdurera peut-être.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par kercoz » 20 nov. 2020, 20:54

Jeuf a écrit :
20 nov. 2020, 20:08

à noter que la vie a du débuté sans photosynthèse, l'énergie était puisée dans les molécules de la soupe primitive. La vie a commencé avec de l'énergie sinon "fossile" , du moins très limitée en production (je ne sais pas quels processus générait des molécule porteuse d'énergie utilisable, à part les éclairs). Avec cette invention majeure (qui n'a pas été longue à venir, étonnnament, au contraire du pluricellularisme par exemple), la vie a pu conquérir toute la planète, et la modifier totalement.
J'ai entendu récemment que toutes les roches, falaises calcaires, proviennent du CO2 dominant avant le règne de l' O2.
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