Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeudii » 20 nov. 2020, 20:55

Jeuf a écrit :
20 nov. 2020, 16:49
Avec l'étude récente "comment évaluer l'externalité carbone des métaux"
Celle-là?
https://www.strategie.gouv.fr/sites/str ... ctobre.pdf

Une chose qui m'interpelle, c'est l'évaluation qu'avec une taxe carbone de 57 euros/tonne l'aluminium couterait 60% plus cher. Je serais bien surpris que ça arrive. Selon la source d'énergie disponible (et la nature de l'électrode) il y a des alumineries très polluantes et d'autres beaucoup moins, donc 60% plus cher signifierait une croissance rapide des secondes au détriment des premières.

Le surcout sur l'acier semble conforme aux prévisions de l'industrie, et peut-être trop mineur (25%) pour que ça change grand chose aux usines (du moins tant que la taxe carbone reste à ce niveau). Je suis agréablement surpris du reste. Ou sceptique. Surtout avec des phrases genre "la perte mécanique de matière liée à l’entropie" ...whatever that means. :mrgreen:

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par mobar » 06 avr. 2021, 14:19

Le cout de l'électricité renouvelable continue de chuter et les secteurs de l'éolien et du PV confirment leur croissance
https://www.connaissancedesenergies.org ... 019-200602
https://www.irena.org/-/media/Files/IRE ... DFDB33AF11
Le coût de l’énergie a baissé de 82% pour le solaire photovoltaïque, de 47% pour l’énergie solaire à concentration (CSP), de 39% pour l’éolien terrestre et de 29% pour l’éolien offshore. En 2019, le coût de 56% de toute la capacité de production d’énergies renouvelables à l’échelle industrielle nouvellement mise en service était inférieur à celui de l’option la moins chère à partir de combustible fossile
Les fossiles n'ont qu'a bien se tenir, ils ne serviront bientôt que de source de carbone pour la chimie voire pour la production d'hydrogène par réduction de la vapeur d'eau

Les EnR ont ainsi pour la première fois dépassé les fossiles pour la production d'électricité en Europe

Image
https://fr.statista.com/infographie/240 ... europe-ue/
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par energy_isere » 07 avr. 2021, 00:49

mobar a écrit :
06 avr. 2021, 14:19

Les fossiles n'ont qu'a bien se tenir, ils ne serviront bientôt que de source de carbone pour la chimie voire pour la production d'hydrogène par réduction de la vapeur d'eau
:^o Mobar à juste oublié les transports.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeudi » 07 avr. 2021, 01:03

energy_isere a écrit :
07 avr. 2021, 00:49
mobar a écrit :
06 avr. 2021, 14:19

Les fossiles n'ont qu'a bien se tenir, ils ne serviront bientôt que de source de carbone pour la chimie voire pour la production d'hydrogène par réduction de la vapeur d'eau
:^o Mobar à juste oublié les transports.
Les quoi?
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 5#p2316775
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par energy_isere » 07 avr. 2021, 01:12

Jeudi a écrit :
07 avr. 2021, 01:03
energy_isere a écrit :
07 avr. 2021, 00:49
mobar a écrit :
06 avr. 2021, 14:19

Les fossiles n'ont qu'a bien se tenir, ils ne serviront bientôt que de source de carbone pour la chimie voire pour la production d'hydrogène par réduction de la vapeur d'eau
:^o Mobar à juste oublié les transports.
Les quoi?
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 5#p2316775
il ne s'agit que des voitures neuves.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeudi » 07 avr. 2021, 01:47

Oui, et au jour d’aujourd’hui ça reste relativement négligeable. Mais ça montre qu’on a dépassé le stade de se demander si c’est possible. En fait, si ça augmente autant dans la prochaine décennie que la dernière, il ne se vendra à peu près plus de fumeuses neuves en Europe dans dix ans.
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 07 avr. 2021, 05:20

Jeudi a écrit :
07 avr. 2021, 01:47
Oui, et au jour d’aujourd’hui ça reste relativement négligeable. Mais ça montre qu’on a dépassé le stade de se demander si c’est possible. En fait, si ça augmente autant dans la prochaine décennie que la dernière, il ne se vendra à peu près plus de fumeuses neuves en Europe dans dix ans.
v'est le problème des extrapolations exponentielles, on finit par atteindre rapidement n'importe quel niveau fixé à l'avance :); Le problème est qu'on ne prend pas en compte le facteur limitant (en général mal connu) qui vient les stopper

Image


"si ça avait augmenté autant entre 2012 et 2022 qu'entre 2002 et 2012", on devrait en installer 5 fois plus annuellement.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeudii » 07 avr. 2021, 08:12

GillesH38 a écrit :
07 avr. 2021, 05:20

"si ça avait augmenté autant entre 2012 et 2022 qu'entre 2002 et 2012", on devrait en installer 5 fois plus annuellement.
Cela montre plutôt que, en faisant du cherry picking, on peut dire n'importe quoi. Belle démonstration. Maintenant, si tu regardes les chiffres norvégiens et suédois, tu vas te rendre compte que ça ressemble à une fonction logistique (c'est-à-dire la cumulée d'une courbe normale) variant entre 0 et 100% à l'intérieur de 10-20 ans. Si tu plaques cette même fonction sur les chiffres européen, la dynamique à l'échelle européenne ressemble au début de la dynamique qu'on eu les pays les plus avancés. Ce n'est en rien une preuve que ça va continuer, de la même façon qu'un bon fit entre les chiffres du pétrole US et la courbe de Hubbert pendant 50 ans n'est pas une preuve que la dynamique ne va pas changer à un moment donné. Mais c'est suggestif qu'il y a une même dynamique à l'oeuvre qui explique au moins une partie des données.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par marocain » 07 avr. 2021, 08:51

Jeudii a écrit :
07 avr. 2021, 08:12
GillesH38 a écrit :
07 avr. 2021, 05:20

"si ça avait augmenté autant entre 2012 et 2022 qu'entre 2002 et 2012", on devrait en installer 5 fois plus annuellement.
Cela montre plutôt que, en faisant du cherry picking, on peut dire n'importe quoi. Belle démonstration. Maintenant, si tu regardes les chiffres norvégiens et suédois, tu vas te rendre compte que ça ressemble à une fonction logistique (c'est-à-dire la cumulée d'une courbe normale) variant entre 0 et 100% à l'intérieur de 10-20 ans. Si tu plaques cette même fonction sur les chiffres européen, la dynamique à l'échelle européenne ressemble au début de la dynamique qu'on eu les pays les plus avancés. Ce n'est en rien une preuve que ça va continuer, de la même façon qu'un bon fit entre les chiffres du pétrole US et la courbe de Hubbert pendant 50 ans n'est pas une preuve que la dynamique ne va pas changer à un moment donné. Mais c'est suggestif qu'il y a une même dynamique à l'oeuvre qui explique au moins une partie des données.
Ok pour la fonction logistique mais pourquoi 100% ? pourquoi pas 30% ? 50% ? 80 % ? nul ne sait quelle sera la part finale, ce qui est certain c'est ce sera entre 0 et 100%.
sans compter que cela ne concerne pas pour l'instant le transport de marchandises, ce n'est pas encore demain que l'on verra des camions électriques sillonner l'Europe.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par mobar » 07 avr. 2021, 09:03

La croissance accélérée et continue des EnR couplée avec la décroissance inévitable à long terme des fossiles/fissiles montre que le fantasme d'un écroulement sociétal lié à la disparition des fossiles n'est pas pour ce siècle ni probablement pour le prochain

Si effondrement il y a dans ce siècle, il viendra plutôt de tensions géopolitiques qui entrainerait un conflit mondial généralisé que d'un manque d'énergie qui entrainerait un collapsus général

On n'est pas a l'abri d'une dégradation continue des écosystèmes et de l'augmentation des pollutions qui pourraient compliquer la survie de certains milieux fragiles, mais ce n'est pas ça qui fera disparaitre le système capitaliste et ses errements.

Le changement de trajectoire ne pourra se faire que par une prise de conscience généralisée qui sera la conséquence d'un choc psychologique majeur
qui ferait des millions voire des milliards de morts
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par mobar » 07 avr. 2021, 09:14

marocain a écrit :
07 avr. 2021, 08:51
[
Ok pour la fonction logistique mais pourquoi 100% ? pourquoi pas 30% ? 50% ? 80 % ? nul ne sait quelle sera la part finale, ce qui est certain c'est ce sera entre 0 et 100%.
sans compter que cela ne concerne pas pour l'instant le transport de marchandises, ce n'est pas encore demain que l'on verra des camions électriques sillonner l'Europe.
Pourquoi, tu es pressé?

Les transformations d'infrastructures lourdes demandent toujours du temps, cela a pris quelques décennies pour que la diligence s'efface devant le train et les bus

Tant que l'on aura du pétrole à bas cout, on l'utilisera, et en dessous de 150$ par baril c'est gratos!

N'oublie pas que le prix des hydrocarbures en Europe, c'est d'abord des taxes. Si les politiques doivent baisser les taxes pour continuer à parader dans les salons et faire bosser le petit peuple, il feront baisser les taxes

Et quand le pétrole, le gaz et le charbon seront épuisés dans 200 ou 300 ans, les EnR les auront remplacé depuis longtemps

L'urgence n'est pas de remplacer les fossiles, elle serait plutôt d’arrêter la destruction des écosystèmes, la prolifération des humains et la rapacité des zélites et des dominants

Le basculement d'une technologie à une autre peut aussi se faire brusquement lorsque les avantages de l'une sur l'autre deviennent évidents et que les capacités de production se sont adaptées, l'ancienne technologie peut disparaitre en quelques années
La photo numérique, quand elle a été au point et produite en grande série, à balayée l'argentique en quelques mois

Ce sera pareil avec le PV et l'éolien face aux centrales à charbon, suffit d'attendre le point de bascule!
Le MWh d'électricité produit par une centrale charbon nouvelle génération d'un pays qui ne dispose pas de charbon est aujourd'hui plus cher que le MWh de solaire ou d'éolien
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 07 avr. 2021, 12:05

Jeudii a écrit :
07 avr. 2021, 08:12
GillesH38 a écrit :
07 avr. 2021, 05:20

"si ça avait augmenté autant entre 2012 et 2022 qu'entre 2002 et 2012", on devrait en installer 5 fois plus annuellement.
Cela montre plutôt que, en faisant du cherry picking, on peut dire n'importe quoi. Belle démonstration. Maintenant, si tu regardes les chiffres norvégiens et suédois, tu vas te rendre compte que ça ressemble à une fonction logistique (c'est-à-dire la cumulée d'une courbe normale) variant entre 0 et 100% à l'intérieur de 10-20 ans
justement, la fonction logistique démarre comme une exponentielle, qui n'a pas d'asymptote, et a un point d'inflexion à 50 % de son asymptote. Ca veut dire que tu ne peux pas contraindre l'asymptote si tu n'es pas à 50 %, ce qui n'est pas le cas à ma connaissance. Je me demande bien donc comment tu fais pour contraindre l'asymptote à 100 % ...
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 07 avr. 2021, 12:08

marocain a écrit :
07 avr. 2021, 08:51
Ok pour la fonction logistique mais pourquoi 100% ? pourquoi pas 30% ? 50% ? 80 % ? nul ne sait quelle sera la part finale, ce qui est certain c'est ce sera entre 0 et 100%.
sans compter que cela ne concerne pas pour l'instant le transport de marchandises, ce n'est pas encore demain que l'on verra des camions électriques sillonner l'Europe.
meme remarque donc, la réponse est que l'asymptote est le double du point d'inflexion, c'est à dire le moment où tu passes le pic annuel. Tant que tu n'as pas atteint le pic c'est presque impossible à contraindre. En théorie pure tu peux déterminer l'asymptote par la méthode de linéarisation de Hubbert (tracer P/Q en fonction de Q où Q est la production annuelle et P la cumulée), mais ça ne marche que si la fonction est strictement logistique et en pratique c'est hasardeux, comme tous ceux qui l'ont appliqué aux champs pétroliers ont pu le constater :) .
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 07 avr. 2021, 12:12

jeudi a écrit :
07 avr. 2021, 12:05
Cela montre plutôt que, en faisant du cherry picking, on peut dire n'importe quoi. Belle démonstration. Maintenant, si tu regardes les chiffres norvégiens et suédois, tu vas te rendre compte que ça ressemble à une fonction logistique (c'est-à-dire la cumulée d'une courbe normale) variant entre 0 et 100% à l'intérieur de 10-20 ans
entre parenthèses, la fonction logistique n'est pas la cumulée d'une courbe normale en exp(- t^2) , mais d'une courbe en 1/cosh^2 (t) (la forme de la courbe de Hubbert)
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeudii » 07 avr. 2021, 17:51

marocain a écrit :
07 avr. 2021, 08:51
Jeudii a écrit :
07 avr. 2021, 08:12
Cela montre plutôt que, en faisant du cherry picking, on peut dire n'importe quoi. Belle démonstration. Maintenant, si tu regardes les chiffres norvégiens et suédois, tu vas te rendre compte que ça ressemble à une fonction logistique (c'est-à-dire la cumulée d'une courbe normale) variant entre 0 et 100% à l'intérieur de 10-20 ans. Si tu plaques cette même fonction sur les chiffres européen, la dynamique à l'échelle européenne ressemble au début de la dynamique qu'on eu les pays les plus avancés. Ce n'est en rien une preuve que ça va continuer, de la même façon qu'un bon fit entre les chiffres du pétrole US et la courbe de Hubbert pendant 50 ans n'est pas une preuve que la dynamique ne va pas changer à un moment donné. Mais c'est suggestif qu'il y a une même dynamique à l'oeuvre qui explique au moins une partie des données.
Ok pour la fonction logistique mais pourquoi 100% ?
Parce que c'est la courbe qui explique le mieux les données. Si la courbe plafonnait à 30%, 50% ou 80%, alors on devrait voir un ralentissement à l'approche de 15%, 25%, 40% de parts de marché. La norvège ayant dépassé les 50% sans signe de ralentissement, ces modèles n'expliqueraient pas ces données.
gillesh38 a écrit :meme remarque
Même réponse.
mobar a écrit :
07 avr. 2021, 09:03
Le changement de trajectoire ne pourra se faire que par une prise de conscience généralisée qui sera la conséquence d'un choc psychologique majeur
qui ferait des millions voire des milliards de morts
Je ne pense pas que les norvégiens aient attendus d'avoir des milliards de morts, donc la capacité des citoyens à se réveiller est peut-être meilleure que ce que tu ne supposes.
GillesH38 a écrit :
07 avr. 2021, 12:12
entre parenthèses, la fonction logistique n'est pas la cumulée d'une courbe normale
Mathématiquement, tu as raison. Mon côté psychorigide apprécie cette précision. Mon côté humain note que la différence entre ces courbes est de l'ordre du pouillème, remarque que cela ne fait aucune différence de prendre l'un ou l'autre en ce qui concerne les points d'inflexion, et se rappelle que tu viens juste de défendre que "justement, la fonction logistique démarre comme une exponentielle". L'un dans l'autre, je vais appeler ça un un "hommage involontaire à la déesse des pailles et des poutres".

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