Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par nemo » 28 sept. 2020, 00:18

GillesH38 a écrit :
27 sept. 2020, 22:13
nemo a écrit :
27 sept. 2020, 19:50
GillesH38 a écrit :
27 sept. 2020, 19:39

à part le climat qui rend la nécessité d'un habitat chauffé et des vêtements chauds très différents, je ne crois pas que le mode de vie quotidien de la plupart des gens était si différent que ça.
Ha un empire avec une culture millénaire de l'autre des chasseurs cueilleurs aucune différence vraiment?
les Guaranis ne sont pas des chasseurs cueilleurs .....
:lol: ha oui t'es spécialistes des Guaranis pour savoir qu'aucun d'entre eux n'étaient chasseur cueilleur au début du 17éme? J'en doute mais disons les Guayakis alors. Je remarque que c'est la deuxième remarque ou tu bottes en touches. Voici la premiére : Tu crois vraiment qu'une monde sans fossiles habité par 10 milliards d'habitant et un qui serait habité par 50 millions serait identique? Pour ne parler que de la donnée à l'impact le plus évident...
GillesH38 a écrit :
27 sept. 2020, 22:13
Quel rapport? Je dis pas que la population va s'effondrer (même si c'est très probable) je te dis qu'en fonction du niveau de population la quantité d'énergie disponible peut n'avoir aucun rapport.
c'est faux. la disponibilité de la ressource énergétique n'est pas liée à la quantité totale qui reste sous terre, mais aux efforts qu'il faut faire pour l'extraire, c'est à dire que le niveau de vie de l'humanité serait sans doute à peu près le même si les fossiles étaient une ressource abiotique se régénérant, donc de quantité infinie. Du coup la population n'a pas d'importance, puisque la disponibilité en énergie ne dépend que le fraction de la population qui est occupée à l'extraire, qui n'a pas de raison de varier avec la taille.
Elle PEUT n'avoir aucun rapport. Quel est donc ce "niveau de vie de l'humanité" qui serait à peu près le même? En fait "niveau de vie" je sais pas ce que c'est parlons de chose qu'on sait mesurer sans que l'idéologie et la culture vienne tout brouiller. Tu n'est pas sans remarquer qu'il y a des niveaux de consommation énergétique par habitant fort différent dans le monde. Alors on parle duquel le mien? Celui de Bernard Arnaud? Celui d'un Pigmée?
GillesH38 a écrit :
27 sept. 2020, 22:13
Du coup la population n'a pas d'importance, puisque la disponibilité en énergie ne dépend que le fraction de la population qui est occupée à l'extraire, qui n'a pas de raison de varier avec la taille.
Comment ça elle a pas de raison de varier avec la taille? D'une part ça dépend tout même fortement des techniques disponibles (la biomasse va pas exigé le même effort par unité produite par travailleur que l'hydroélectricité par exemple), deuxio ça dépends du niveau d'énergie/h qui est visé comme but (oui, oui tu ne sais pas si demain la société ne mettra pas une limite sur la quantité d'énergie produite), tercio plus la population est importante plus elle a de besoin donc plus elle est incité à produire davantage, bref je pourrais continuer un moment. Ton point de vue est complétement couper du réel.
GillesH38 a écrit :
27 sept. 2020, 22:04

on peut toujours disserter à l'infini sur la notion de "proche de" et de "différent", mais quelles sont les différences les plus importantes que tu vois entre la vie quotidienne de la plupart des gens du XVIIIe siècle et la vie quotidienne de la plupart des gens sous l'Empire Romain ?
Par exemple au 18éme à Paris on est entrain de révolutionner le rapports des hommes au pouvoirs et de décider que tous les êtres humains ont les même droits quelque soit leur caste de naissance. Sous l'empire romain le pére à droit de vie et de mort sur sa femme, ses enfants sans parler de ses esclaves. ça te parait pas significatif comme différence?
C'est étrange ce mépris de la science chez un scientifique. Après tout on a accumulé une masse de connaissance énorme depuis le 17éme mais par un aveuglement qui est très inquiétant tout ce que réalise l'humanité ne compte pas seul compte la quantité de fossiles qu'elle peut brûler.
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Message par GillesH38 » 28 sept. 2020, 00:31

nemo a écrit :
28 sept. 2020, 00:18
GillesH38 a écrit :
27 sept. 2020, 22:13
nemo a écrit :
27 sept. 2020, 19:50
Ha un empire avec une culture millénaire de l'autre des chasseurs cueilleurs aucune différence vraiment?
les Guaranis ne sont pas des chasseurs cueilleurs .....
:lol: ha oui t'es spécialistes des Guaranis pour savoir qu'aucun d'entre eux n'étaient chasseur cueilleur au début du 17éme? J'en doute
c'était des agriculteurs, bien avant meme l'arrivée des espagnols, pourquoi veux tu en faire des chasseurs cueilleurs ?
mais disons les Guayakis alors. Je remarque que c'est la deuxième remarque ou tu bottes en touches.
je ne botte pas en touche, j'ai dit que le mode de vie des agriculteurs n'a pas beaucoup varié entre le néolithique et l'époque préindustrielle, et tu me sors (avec un peu de peine) des chasseurs cueilleurs; Evidemment le mode de vie des chasseurs cueilleurs est différent des agriculteurs, mais je n'ai jamais prétendu le contraire.
Voici la premiére : Tu crois vraiment qu'une monde sans fossiles habité par 10 milliards d'habitant et un qui serait habité par 50 millions serait identique? Pour ne parler que de la donnée à l'impact le plus évident...
si on peut les nourrir, ça ne fera pas grande différence, et si on ne peut pas les nourrir ... ils n'atteindront pas ce nombre.

Elle PEUT n'avoir aucun rapport. Quel est donc ce "niveau de vie de l'humanité" qui serait à peu près le même? En fait "niveau de vie" je sais pas ce que c'est parlons de chose qu'on sait mesurer sans que l'idéologie et la culture vienne tout brouiller. Tu n'est pas sans remarquer qu'il y a des niveaux de consommation énergétique par habitant fort différent dans le monde. Alors on parle duquel le mien? Celui de Bernard Arnaud? Celui d'un Pigmée?
justement, c'est l'usage des fossiles qui permet de le rendre très différent, sans fossile, le niveau de vie moyen des populations est bien moins variable, il est lié aux ressources agricoles, les populations les plus riches étaient surtout celles qui contrôlaient le commerce, qui permettait de prélever une plus value sur la richesse créée.

GillesH38 a écrit :
27 sept. 2020, 22:13
Du coup la population n'a pas d'importance, puisque la disponibilité en énergie ne dépend que le fraction de la population qui est occupée à l'extraire, qui n'a pas de raison de varier avec la taille.
Comment ça elle a pas de raison de varier avec la taille? D'une part ça dépend tout même fortement des techniques disponibles (la biomasse va pas exigé le même effort par unité produite par travailleur que l'hydroélectricité par exemple), deuxio ça dépends du niveau d'énergie/h qui est visé comme but (oui, oui tu ne sais pas si demain la société ne mettra pas une limite sur la quantité d'énergie produite), tercio plus la population est importante plus elle a de besoin donc plus elle est incité à produire davantage, bref je pourrais continuer un moment. Ton point de vue est complétement couper du réel.
il n'y a pas d'hydroélectricité sans fossiles, tu peux l'oublier. Va voir à quoi ressemble une usine de turbines ....je suis bien plus près du réel que toi !


Par exemple au 18éme à Paris on est entrain de révolutionner le rapports des hommes au pouvoirs et de décider que tous les êtres humains ont les même droits quelque soit leur caste de naissance. Sous l'empire romain le pére à droit de vie et de mort sur sa femme, ses enfants sans parler de ses esclaves. ça te parait pas significatif comme différence?
dans le mode de vie de la majorité de la population, ça ne changeait pas grand chose ...
C'est étrange ce mépris de la science chez un scientifique. Après tout on a accumulé une masse de connaissance énorme depuis le 17éme mais par un aveuglement qui est très inquiétant tout ce que réalise l'humanité ne compte pas seul compte la quantité de fossiles qu'elle peut brûler.
les connaissances n'auraient juste servi à rien si il n'y avait pas eu les énergies fossiles pour les concrétiser, c'est tout. Encore une fois, envoie une équipe d'ingénieurs et de scientifiques dans un village africain sans accès aux énergies fossiles et aux produits occidentaux, et dis moi ce qu'ils vont lui apporter.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par nemo » 28 sept. 2020, 01:01

GillesH38 a écrit :
28 sept. 2020, 00:31
mais disons les Guayakis alors. Je remarque que c'est la deuxième remarque ou tu bottes en touches.
je ne botte pas en touche, j'ai dit que le mode de vie des agriculteurs n'a pas beaucoup varié entre le néolithique et l'époque préindustrielle, et tu me sors (avec un peu de peine) des chasseurs cueilleurs; Evidemment le mode de vie des chasseurs cueilleurs est différent des agriculteurs, mais je n'ai jamais prétendu le contraire.
Heu ma question était de comparer une civilisation précolombienne n'utilisant ni la métalurgie ni l'écriture et une civilisation comme la Chine. Tu penses toujours que les différences sont mineures? Comme sont mineures les différences entre la vie ici et en Arabie alors.
GillesH38 a écrit :
28 sept. 2020, 00:31
Voici la premiére : Tu crois vraiment qu'une monde sans fossiles habité par 10 milliards d'habitant et un qui serait habité par 50 millions serait identique? Pour ne parler que de la donnée à l'impact le plus évident...
si on peut les nourrir, ça ne fera pas grande différence, et si on ne peut pas les nourrir ... ils n'atteindront pas ce nombre.
A pas de différence? pourtant à 50 millions la biomasse suffirait amplement à donner un niveau d'énergie/h comparable au notre.

GillesH38 a écrit :
28 sept. 2020, 00:31
Elle PEUT n'avoir aucun rapport. Quel est donc ce "niveau de vie de l'humanité" qui serait à peu près le même? En fait "niveau de vie" je sais pas ce que c'est parlons de chose qu'on sait mesurer sans que l'idéologie et la culture vienne tout brouiller. Tu n'est pas sans remarquer qu'il y a des niveaux de consommation énergétique par habitant fort différent dans le monde. Alors on parle duquel le mien? Celui de Bernard Arnaud? Celui d'un Pigmée?
justement, c'est l'usage des fossiles qui permet de le rendre très différent, sans fossile, le niveau de vie moyen des populations est bien moins variable, il est lié aux ressources agricoles, les populations les plus riches étaient surtout celles qui contrôlaient le commerce, qui permettait de prélever une plus value sur la richesse créée.
Tu manques le point ou est ce qu'on met le curseur c'est ça qui fera la différence.


GillesH38 a écrit :
27 sept. 2020, 22:13
Du coup la population n'a pas d'importance, puisque la disponibilité en énergie ne dépend que le fraction de la population qui est occupée à l'extraire, qui n'a pas de raison de varier avec la taille.
Comment ça elle a pas de raison de varier avec la taille? D'une part ça dépend tout même fortement des techniques disponibles (la biomasse va pas exigé le même effort par unité produite par travailleur que l'hydroélectricité par exemple), deuxio ça dépends du niveau d'énergie/h qui est visé comme but (oui, oui tu ne sais pas si demain la société ne mettra pas une limite sur la quantité d'énergie produite), tercio plus la population est importante plus elle a de besoin donc plus elle est incité à produire davantage, bref je pourrais continuer un moment. Ton point de vue est complétement couper du réel.
GillesH38 a écrit :
28 sept. 2020, 00:31
il n'y a pas d'hydroélectricité sans fossiles, tu peux l'oublier. Va voir à quoi ressemble une usine de turbines ....je suis bien plus près du réel que toi !
Ho mais j'ai une idée assez claire de ce à quoi ressemble une usine à turbine mais si tu crois que l'hydroélectricité va s'arréter avec le pétrole tu te mets le doigt dans l'oeil. On fera les turbines autrement quitte a utiliser une part importante de l'hydroélectricité pour les produire. Idem pour l'éolien.
GillesH38 a écrit :
27 sept. 2020, 22:13
Par exemple au 18éme à Paris on est entrain de révolutionner le rapports des hommes au pouvoirs et de décider que tous les êtres humains ont les même droits quelque soit leur caste de naissance. Sous l'empire romain le pére à droit de vie et de mort sur sa femme, ses enfants sans parler de ses esclaves. ça te parait pas significatif comme différence?
dans le mode de vie de la majorité de la population, ça ne changeait pas grand chose ...
ha ben tient j'ai portant moi la certitude que pour les personnes mortes sans pouvoir rien y faire ça aurait fait une grosse différence. Je suppose que le début et la fin de l'exclavage ne change rien non plus?
GillesH38 a écrit :
27 sept. 2020, 22:13
C'est étrange ce mépris de la science chez un scientifique. Après tout on a accumulé une masse de connaissance énorme depuis le 17éme mais par un aveuglement qui est très inquiétant tout ce que réalise l'humanité ne compte pas seul compte la quantité de fossiles qu'elle peut brûler.
les connaissances n'auraient juste servi à rien si il n'y avait pas eu les énergies fossiles pour les concrétiser, c'est tout. Encore une fois, envoie une équipe d'ingénieurs et de scientifiques dans un village africain sans accès aux énergies fossiles et aux produits occidentaux, et dis moi ce qu'ils vont lui apporter.
ça n'aurait servis à rien? Par exemple on à inventer les instrument d'optique au début 17éme siécle, je suppose que ça n'à servis à rien? On sait que les régles d'hygiéne sauve la vie et pourquoi, mais ça sert à rien (au fait t'as besoin de fossile pour te laver les mains?) on sait ligaturer une artére (16éme siécle) mais ça sert à rien... Tu veux vraiment que je te fasse la liste de tout ce qu'on a découvert depuis le 15éme siècle et qui jouerait un rôle important dans un monde sans fossile?
Et transplanter des scientifiques et des ingénieurs dans un environnement n'a rien à voir avec le fait d'avoir des gens ayant ces connaissance et qui font parti de cet environnement.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 28 sept. 2020, 07:22

nemo a écrit :
28 sept. 2020, 01:01
] Heu ma question était de comparer une civilisation précolombienne n'utilisant ni la métalurgie ni l'écriture et une civilisation comme la Chine.
oui, il y a bien évidemment des différences culturelles, religieuses, sociales, je n"ai pas nié ça, mais pour ce qui est des conditions de vie quotidiennes et de l'accès aux consommation, pour la plupart des gens (c'est à dire les agriculteurs), les différences sont mineures. Evidemment on ne cultive pas les patates comme le blé, mais il n'en reste pas moins que l'essentiel du travail consiste à faire pousser la nourriture et à fabriquer des objets artisanaux.
Tu penses toujours que les différences sont mineures? Comme sont mineures les différences entre la vie ici et en Arabie alors.
à richesse et consommation de fossiles égales, oui, elles sont mineures, mme si bien sur les règles sociales et religieuses sont différentes.
A pas de différence? pourtant à 50 millions la biomasse suffirait amplement à donner un niveau d'énergie/h comparable au notre.
bah non, puisque le problème est la productivité. Les premiers européens ayant colonisé l'Amérique étaient très peu nombreux mais ne vivaient pas différemment de leurs cousons restés en Europe !
Contrairement à ce que tu as l'air de penser, la biomasse échange annuellement bien plus de carbone (plus de 60 Gt) avec l'atmosphère que ce que brule l'humanité. Ca se voit directement par l'oscillation de la courbe CO2 en fonction du temps qui veut dire que la quantité échangée annuellement oscille avec une amplitude supérieure à ce que l'homme produit annuellement. Donc la quantité de biomasse brûlable est largement suffisante pour subvenir aux besoins de l'humanité, le problème est qu'elle est trop dispersée pour qu'on la récolte efficacement. Qu'on soit 10 milliards ou 50 millions ne change strictement rien au problème.
Tu manques le point ou est ce qu'on met le curseur c'est ça qui fera la différence.
ou on met quel curseur ?
Ho mais j'ai une idée assez claire de ce à quoi ressemble une usine à turbine mais si tu crois que l'hydroélectricité va s'arréter avec le pétrole tu te mets le doigt dans l'oeil. On fera les turbines autrement quitte a utiliser une part importante de l'hydroélectricité pour les produire. Idem pour l'éolien.
j'ai dit avec les fossiles. Sans sidérurgie lourde, tu peux oublier la construction de turbines puissantes, de pales d'éoliennes, le transport et l'assemblage de tout ça, et la construction d'un réseau de distribution électrique. Tu ne réalises pas à quel point chaque étape de fabrication repose sur des techniques totalement impossibles ou beaucoup trop chères pour etre employées sans fossile. Quand on construit un grand barrage en Afrique, on le fait avec des engins de chantier, pas des zébus.
ha ben tient j'ai portant moi la certitude que pour les personnes mortes sans pouvoir rien y faire ça aurait fait une grosse différence. Je suppose que le début et la fin de l'exclavage ne change rien non plus?
vu ce qu'il se passe avec les migrants, je ne mettrai pas ma main à couper que l'esclavage ne réapparaisse pas avec la fin des fossiles. On voit déjà poindre les guerres de religion ...
Par exemple on à inventer les instrument d'optique au début 17éme siécle, je suppose que ça n'à servis à rien? On sait que les régles d'hygiéne sauve la vie et pourquoi, mais ça sert à rien (au fait t'as besoin de fossile pour te laver les mains?) on sait ligaturer une artére (16éme siécle) mais ça sert à rien... Tu veux vraiment que je te fasse la liste de tout ce qu'on a découvert depuis le 15éme siècle et qui jouerait un rôle important dans un monde sans fossile?
ok, mais ça, ça existe maintenant pour les populations pauvres, donc si tu veux avoir une idée de la vie sans fossile, tu peux aller les voir en Afrique. LA diminution de la mortalité infantile n'est d'ailleurs pas forcément un cadeau pour leurs conditions de vie.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par kercoz » 28 sept. 2020, 08:20

GillesH38 a écrit :
28 sept. 2020, 00:31

il n'y a pas d'hydroélectricité sans fossiles, tu peux l'oublier. Va voir à quoi ressemble une usine de turbines ....je suis bien plus près du réel que toi !


........
les connaissances n'auraient juste servi à rien si il n'y avait pas eu les énergies fossiles pour les concrétiser, c'est tout. Encore une fois, envoie une équipe d'ingénieurs et de scientifiques dans un village africain sans accès aux énergies fossiles et aux produits occidentaux, et dis moi ce qu'ils vont lui apporter.
Sur ce sujet, je lisais hier le surprenant livre d' Y. Illich "la convivialité" (surprenant parcequ'écrit ds ls années 60.....Il utilise le terme convivial pour l'outil non industriel). Il y rappelle qq chose de très vrais: La pluspart des découvertes technologies importantes se sont faites au Moyen Age.

Pour les roulements à billes substituables par des paliers gras (pour des vitesses lentes ), je ne pensais pas à du bricolage avec du papier gras mais, plus sérieusement au fait que des paliers de bonne étanchéité avec graisseurs sont bien plus abordables en fabrication que les roulements. Les premieres voitures devaient etre graissées sur une cinquantaine de points tous les 100 km. ( comme il y avait des tas de fabricants de voitures ( 3 à bordeaux), ça obligeait les garagistes à avoir une bibliothèque de doc impressionnante.
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Silenius » 28 sept. 2020, 10:22

J'avais lu un papier sur les paliers gras pour des charettes pour Madagascar et c'est vraiment tres mauvais en performance et durabilite. Un mauvais roulement a billes est bien meilleur (quitte a le lubrifier frequemment) et on pourrait le fabriquer avec un simple tour a metaux.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par kercoz » 28 sept. 2020, 10:52

Tu fabriques des billes au tour?
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par sceptique » 28 sept. 2020, 11:13

Silenius a écrit :
28 sept. 2020, 10:22
J'avais lu un papier sur les paliers gras pour des charettes pour Madagascar et c'est vraiment tres mauvais en performance et durabilite. Un mauvais roulement a billes est bien meilleur (quitte a le lubrifier frequemment) et on pourrait le fabriquer avec un simple tour a metaux.
Et le tout à métaux on le fabrique avec quoi ? J'ai travaillé dans une une usine de fabrication de tels tours dans les années 70. C'est impressionnant le nombre et la taille des machines outils nécessaires. Sans parler des fournisseurs en acier, fonte, des massicots pour découper des tôles de 5 mm épaisseur comme du vulgaire papier ... Quant aux roulements à bille sur une une telle machine capable de travailler 60h par semaine pendant des dizaines d'années c'est assez loin du papier gras (utilisé quand même pour protéger de la corrosion) ...
TOUT ce qui nous entoure et qui est un tantinet élaboré est fait directement ou indirectement avec des machines outils y compris elles mêmes. Tout ce système de machines outils est apparu progressivement avec les premières machines à vapeur et les hauts fourneaux (qui a besoin de coke sidérurgique pour la réduction de du minerai de fer).

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Silenius » 28 sept. 2020, 11:39

kercoz a écrit :
28 sept. 2020, 10:52
Tu fabriques des billes au tour?
C'est faisable https://www.youtube.com/watch?v=dVJz8rnvbmE

Le procede habituel n'est pas tres high-tech, punching du fil, meulage des ebauches, polissage, traitement thermique https://youtu.be/tP8nzvnqrPY?t=131
Dernière modification par Silenius le 28 sept. 2020, 11:54, modifié 1 fois.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Silenius » 28 sept. 2020, 11:43

sceptique a écrit :
28 sept. 2020, 11:13
Silenius a écrit :
28 sept. 2020, 10:22
J'avais lu un papier sur les paliers gras pour des charettes pour Madagascar et c'est vraiment tres mauvais en performance et durabilite. Un mauvais roulement a billes est bien meilleur (quitte a le lubrifier frequemment) et on pourrait le fabriquer avec un simple tour a metaux.
Et le tout à métaux on le fabrique avec quoi ? J'ai travaillé dans une une usine de fabrication de tels tours dans les années 70. C'est impressionnant le nombre et la taille des machines outils nécessaires. Sans parler des fournisseurs en acier, fonte, des massicots pour découper des tôles de 5 mm épaisseur comme du vulgaire papier ... Quant aux roulements à bille sur une une telle machine capable de travailler 60h par semaine pendant des dizaines d'années c'est assez loin du papier gras (utilisé quand même pour protéger de la corrosion) ...
TOUT ce qui nous entoure et qui est un tantinet élaboré est fait directement ou indirectement avec des machines outils y compris elles mêmes. Tout ce système de machines outils est apparu progressivement avec les premières machines à vapeur et les hauts fourneaux (qui a besoin de coke sidérurgique pour la réduction de du minerai de fer).
Un tour a metaux ca peut durer 100 ans ou plus. Les machine-outils sont souvent remplacee pour obsolescence, pas parce qu'elles sont HS.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par nemo » 28 sept. 2020, 13:25

On n'utilise pas de zébu parce qu'on a pas de raison de le faire. Pour construire le barrage lui même des zébus seront utile vu comment ont été construit les premiers barrages moderne en Chine - presque entièrement à dos d'homme. Une fois qu'il faudra se débrouiller autrement on le fera. Par ailleurs au vu de ce qu'n était capable de faire au 17éme en terme de fonderie pour les canons et les arsenaux pour les navires par exemple qu'est ce qui te fait croire qu'on serait pas capable de faire des turbines? Surtout que comme le dis très justement Silenius une fois sorti de la consumérite qui nous habite, on réparera et recyclera au maximum y compris ce genre d'engin. Et qu'est ce qui empéche une usine sidérurgique de fonctionner avec un couple bois + électricité? On sera certes limité dans leur nombre et leur production, d'ou l'utilisation raisonné..
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 28 sept. 2020, 14:15

nemo a écrit :
28 sept. 2020, 13:25
On n'utilise pas de zébu parce qu'on a pas de raison de le faire. Pour construire le barrage lui même des zébus seront utile vu comment ont été construit les premiers barrages moderne en Chine - presque entièrement à dos d'homme. Une fois qu'il faudra se débrouiller autrement on le fera.
Bien sur qu'on le fera. Il y a juste une différence fondamentale entre "se débrouiller" , et "conserver le mode de vie moderne occidental". Se débrouiller , tout le monde le fait, même en Afrique ou dans n'importe quel village indien ...
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 28 sept. 2020, 14:22

nemo a écrit :
28 sept. 2020, 13:25
Par ailleurs au vu de ce qu'n était capable de faire au 17éme en terme de fonderie pour les canons et les arsenaux pour les navires par exemple qu'est ce qui te fait croire qu'on serait pas capable de faire des turbines?
pour info, les canons étaient surtout en bronze, bien plus facile à réduire et à couler que le fer. Les canons de marine ont commencé à utiliser un alliage de fer au XVIIe siècle, mais ça restait des objets rares et chers, utilisés pour des raisons militaires (qui avaient l'avantage d'être plus léger mais explosaient plus facilement).

Encore une fois tout est possible techniquement sans fossile, ce qui est différent, c'est le coût et le volume annuel qu'on peut produire. Si ce qu'on produit couramment maintenant n'est plus produit qu'avec parcimonie et bien plus cher, bien moins de gens pourront en profiter, c'est aussi simple que ça.

D'ailleurs si tu compares les pays pauvres et les pays "riches", le niveau de vie des gens à revenu égal est comparable. Meme dans les pays dit pauvres, il y a une classe riche (souvent dirigeante) qui a des belles voitures, des belles villas, et passe ses vacances à l'étranger, en profitant du confort moderne. La différence est essentiellement dans la proportion de riches et de pauvres dans le pays.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par energy_isere » 28 sept. 2020, 14:37

GillesH38 a écrit :
28 sept. 2020, 14:15
Bien sur qu'on le fera. Il y a juste une différence fondamentale entre "se débrouiller" , et "conserver le mode de vie moderne occidental". Se débrouiller , tout le monde le fait, même en Afrique ou dans n'importe quel village indien ...
Yep, quand ils se débrouillent en Afrique :

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 28 sept. 2020, 15:04

Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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