Revenu inconditionnel

[energy_isere]

Si les machines travaillent pour nous, pourquoi continuer à travailler?
Pour gagner plus , paraitre, écraser son voisin, accumuler des richesses que l'on laissera aux vivants?

Futilité ou sens?

Pour moi c'est "futilité" .
Ce que j' essaie de faire comprendre à Energie ( ou j' échoue lamentablement....Shoot again ..it's more fun to compeet ):
Tout ce que vous appelez modernité et qui est en fait de la production de bien non essentiels ...est alimenté sur le gain de productivité acquis sur la production "primaire" de biens essentiels : bouffe , abris, vetements ,soins .......rien que l' agriculture squatte une grosse partie de cette production et son gain de productivité a été énorme ( de 30 individus en nourrissant 100 on est passé à 2....) Le gain de productivité techno sur l' agri est au taquet ( quoiqu' en dise Energie) Et meme au delà du taquet puisque remis en cause du point de vue sanitaire ....Il ne sert a rien de faire du gain sur les techno non essentielles si le gain sur l' agri s'écroule ( meme de 2% à 15%) ...La demande de biens non essentiels va etre quasi nulle ......de plus cette non demande concerne actuellement les 2/3 des emplois ....ce raisonnement simpliste montre qu' on est dans une sacrée merdre et que la solution individuelle partielle n' est pas si ridicule ....
Ta vision ,Mobar n' est pas réaliste...EROI non tenable avec u baril a plus 100 ....le modèle survivaliste aussi obscène soit il , montre que meme un animal de trait est une charge puisqu'il necessite de doubler la surface de sol en survie .....ce qui etait possible a une époque ou la location d' un sol moyen etait dérisoire ...ne l' est plus actuellement .

Concernant le point précis de savoir si la technologie est au taquet ou pas en agriculture, la je ne sais pas. Ca n' est pas du tout mon domaine.
Comme la ça travaille sur du vivant, les conséquences de la technologies peuvent aller dans le sens inverse de ce qui est désiré (rendement qui rediminue , effets sanitaires indésirables ....).

[mobar]

Concernant le point précis de savoir si la technologie est au taquet ou pas en agriculture, la je ne sais pas. Ca n' est pas du tout mon domaine.
Comme la ça travaille sur du vivant, les conséquences de la technologies peuvent aller dans le sens inverse de ce qui est désiré (rendement qui rediminue , effets sanitaires indésirables ....).

Une émission, avant hier, sur France Culture parlait du potentiel de l'élevage des insectes pour nourrir le monde.
Substitution de viande pour nourrir les humains ou les animaux avec de meilleurs rendement que les méthodes traditionnelles extensives ou industrielles intensives (hors sol, hormones, anabolisants...)

Si qq pouvait le retrouver ?

[kercoz]

YAKA:
http://www.franceculture.fr/rubrique/sciences
En prime tu a l' exergie juste au dessous
la thèse sur les anguille est passionnante: malgres la dérive des continents , ces connes persistent a pondre au meme endroit!

[mobar]

YAKA:
http://www.franceculture.fr/rubrique/sciences
En prime tu a l' exergie juste au dessous
la thèse sur les anguille est passionnante: malgres la dérive des continents , ces connes persistent a pondre au meme endroit!

Merci
J'ai écouté l'exergie tout à fait ça

Pour les insectes, ce n'était pas çuilà
Finalement je l'ai trouvé :
http://www.franceculture.fr/emission-du ... 2013-07-17

Le monde bouge,

[rico]

"LE REVENU DE BASE (version courte)" de Enno Schmidt
http://www.youtube.com/watch?v=FCp-B_3Pi1I

[kercoz]

Comme la ça travaille sur du vivant, les conséquences de la technologies peuvent aller dans le sens inverse de ce qui est désiré (rendement qui rediminue , effets sanitaires indésirables ....).

Un point important peut visible et pourtant hyper sensible :
L' agri couvre un des rares besoins essentiels ...son "gain de productivité est au taquet" ou comme tu le dis , menacé d' inversion structurelle, par l' épuisement des sols , la fragilisation des equilibres bio , et SURTOUT par le cout de l' énergie du fait que cette derniere est peu ou pas taxée sur cette industrie ....
Le point que je disais important tient au fait que les productions secondaires non vitales sont TOUTES dépendantes de ce gain de productivité ...c'est un calcul math assez simple : le gain de productivité sur la fabrication d' un objet n' a aucun interet a partir du moment ou 105% du revenu sera consacré a la nourriture + logement + habits.

[mobar]

L' agri couvre un des rares besoins essentiels ...son "gain de productivité est au taquet" ou comme tu le dis , menacé d' inversion structurelle, par l' épuisement des sols , la fragilisation des equilibres bio , et SURTOUT par le cout de l' énergie du fait que cette derniere est peu ou pas taxée sur cette industrie ....
Le point que je disais important tient au fait que les productions secondaires non vitales sont TOUTES dépendantes de ce gain de productivité ...c'est un calcul math assez simple : le gain de productivité sur la fabrication d' un objet n' a aucun interet a partir du moment ou 105% du revenu sera consacré a la nourriture + logement + habits.

Le cout de l'énergie pour l'agriculture peut aussi être internalisé et exonéré de taxes.
A partir du moment ou l'agriculteur réserve une partie de ses terres à produire sa propre énergie (biodiesel, bois pour gazogène, biohydrogène ou biogaz) il peut se libérer du saoudien et de Bercy

Il suffit de ne pas courrir exclusivement vers le profit facile, de se creuser les méninges et de réorienter ses priorités

Si l'énergie est vitale alors transformons là nous même sous une forme qui nous convienne et envoyons paître sous d'autres cieux les profiteurs et racketteurs de tout poil.

[sherpa421]

L' agri couvre un des rares besoins essentiels.

C'est pas mon point de vue :
- D'autres secteurs sont tout aussi essentiel, notamment l'habillage ou le logement. En Hivers, sans vêtement ni nourriture, ni logement, on meurt de froid ou de faim ? On va pas mourir de rire ça c'est sur.
- La part essentiel de l'agriculture est marginal. On peut vivre ou en tout cas survivre avec quelques légumes. Une part très importante de l'agriculture consiste à produire une alimentation carné. De même l'agriculture ça produit aussi des fibres textiles et même des agrocarburants.

@mobar : d'un point de vue fiscal ce que tu propose n'es pas forcement légal. Dans certains cas, même en auto-produisant, tu peux être redevable de la TIPP.

[mobar]

@mobar : d'un point de vue fiscal ce que tu propose n'es pas forcement légal. Dans certains cas, même en auto-produisant, tu peux être redevable de la TIPP.

La Loi, cela se fait et se défait
Qui pourrait avoir l'idée saugrenue de contrôler le réservoir d'un tracteur d'agriculteur en train de labourer?

[kercoz]

@mobar : d'un point de vue fiscal ce que tu propose n'es pas forcement légal. Dans certains cas, même en auto-produisant, tu peux être redevable de la TIPP.

La Loi, cela se fait et se défait
Qui pourrait avoir l'idée saugrenue de contrôler le réservoir d'un tracteur d'agriculteur en train de labourer?

C'est plutot le reservoir du 4x4 de l' exploité agricole qu'il faudrait controler.

[ni chaud ni froid]

On peut vivre ou en tout cas survivre avec quelques légumes. Une part très importante de l'agriculture consiste à produire une alimentation carné.

.. Et du lait, accessoirement. Quant à survivre avec quelques légumes, très peu pour moi.
Je discutais avec mon voisin de 95 ans il y a peu, les fermes dans la région avaient toutes une dizaine de poule, quelques chèvres et une ou deux vaches (y compris celles de 2 hectares, oui ça a eu existé). A part une poule ou un lapin de temps en temps, la viande n'était pas très présente mais pourtant l'agriculture était beaucoup orientée sur les produits animaux (lait, crème, beurre, fromages, oeufs), qui offrent un très bon rapport en réalité, et permettent de valoriser des coins pas toujours propices au maraichage. Si on manquait d'herbe, on leur faisait entretenir les bords de chemins. L'élevage permet aussi d'enrichir les sols, des lutter contre certains ravageurs (pas besoin d'anti limace avec un canard ou une poule)

Bref, Arrêtez de voir l'élevage comme une plaie, alors que certains type d'élevages (intensif/ en batterie/ hors sol) posent problème.

[kercoz]

le modèle 1900/1950 pour les petites fermes est difficile a juger du fait de la pression sociétale . La pluspart etaient en " fermage" donc devaient une forte part de sa production en paiement au bourgeois , au noble local ou au clergé .....de plus les produits internalisables ( outils, deplacements , elec ...) etait tres cher .Le beurre servait plus a payer ces "pillages économiques" qu' a etre mangé , idem pour le blé ( a la "retraite" , mes grands parents etaient obligés de multiplier par 5 leur production de blé pour ces impots .
Il serait interessant de recalculer ce modèle a tendance autarcique avec les couts d' aujourd' hui ...il me semble que ce mode de vie devrait etre plus accessible .

[sherpa421]

@mobar : d'un point de vue fiscal ce que tu propose n'es pas forcement légal. Dans certains cas, même en auto-produisant, tu peux être redevable de la TIPP.

La Loi, cela se fait et se défait
Qui pourrait avoir l'idée saugrenue de contrôler le réservoir d'un tracteur d'agriculteur en train de labourer?

Un inspecteur du fisc. Tant que la pratique reste confidentiel, peut de risque, si ça ce développe il y aura des contrôles.

Et même aujourd'hui si tu le fait ne dit rien à personne :
"Quand on m’a interdit de rouler au gaz, l’effet de serre était pas vraiment connu. Maintenant la réduction des gaz à effet de serre est une priorité. Le gouvernement devrait tout mettre en oeuvre pour encourager les installations de biogaz. Or en Janvier 99, un fonctionnaire du Ministère à l’Environnement m’a encore contacté pour me dire qu’il fallait payer la TIPP et qu’il allait venir faire mettre un compteur pour ma cuisinière et ma chaudière ! "Oh mon gars si tu viens, toi, tu t’retrouves dans la cuve !".
http://www.passerelleco.info/article.ph ... pagines=85

Moi, je ne suis pas inspecteur du fisc. Si tu veux produire ton énergie, je te conseille la méthanisation : tu utilise des déchets et techniquement ça semble assez simple. J'ai entendu dire qu'en Roumanie ils pratiquaient souvent la conversion essence -> Gaz en bricolant eux même.

[sherpa421]

Bref, Arrêtez de voir l'élevage comme une plaie, alors que certains type d'élevages (intensif/ en batterie/ hors sol) posent problème.

Sur le fond je suis plutôt d'accord, mais le système que tu décris est complètement marginal. Dire que aujourd'hui l'agriculture réponds à un besoin essentiel, c'est dire que l'élevage intensif et l'agro-industrie réponds à ce besoin : Ça me parait faux.

[ni chaud ni froid]

ur le fond je suis plutôt d'accord, mais le système que tu décris est complètement marginal.

Complètement d'accord sur l'aspect marginal ! Mais dans les communes rurales il existe encore des papys pour témoigner, il est dommage de ne pas les écouter, car cette mémoire se perd (le petit fils fait des études et partira à la ville...)

Dire que aujourd'hui l'agriculture réponds à un besoin essentiel, c'est dire que l'élevage intensif et l'agro-industrie réponds à ce besoin : Ça me parait faux.

C'est un raccourci effectivement, mais le rôle premier de l'agriculture est bien de répondre à un besoin essentiel. Aujourd'hui, ce rôle existe toujours, même si l'agriculture réponds aussi à une demande non essentielle (viande et agrocarburants). Cette intensification de l'agriculture ne concerne le monde entier que depuis peu de temps, et c'est à mon avis une anomalie vouée à être corrigée tôt ou tard.
Je voulais simplement pointer du doigt que l'animal en agriculture ce n'est pas LE mal, et que l'on pourrait certainement manger de la viande (certes moins souvent) avec une action positive sur notre environnement, n'en déplaise aux vegan.

Il serait interessant de recalculer ce modèle a tendance autarcique avec les couts d' aujourd' hui ...il me semble que ce mode de vie devrait etre plus accessible .

Pas sûr, on ne vit plus comme autrefois, le papy dont j'ai parlé a vécu jusqu'à 40 balais sans voiture en pleine campagne, et lui n'a pas les mêmes demandes que le plus sobre des gars de 20 ans (mobile 4g-mp3-TV 200cm diagonale-internet très haut débit...) qui impactent grandement le budget. Quant à la terre, elle est inaccessible, ou vendue au promoteurs (et on retombe sur ta proposition du "lopin pour tous").