Est-ce vraiment LE problème ?

[mrlargo]

Dans le sens où tu l'entends, les deux notions "objectifs" et "problèmes" sont liés. Tu peux définir l'un par l'autre et réciproquement. C'est pouquoi j'espère que le(s) problème(s) (et le(s) objectif(s) associés) seront définis en commun.

Je ne veux pas imposer mon objectif, ma vision des problèmes à résoudre.

[kercoz]

C'est pouquoi j'espère que le(s) problème(s) (et le(s) objectif(s) associés) seront définis en commun.

Ce n'est pas si évident .LE problème , a mon sens est intrinsèque a l'humain . Il ne peut venir de ce qu'il s'échappe du "naturel" . Tant que l'objectif est hors du naturel , il n'importe pas : tous les objectifs auront le meme problème .

[mrlargo]

Globalement, au delà de la sémantique sur ce que l'on va appelé "objectif", c'est quand même bien l'idée de ce sujet.

Pour faire simple, si l'on considère le manque d'énergie comme LE problème, les solutions envisagées consisteraient quasiment à coup sûr à produire le maximum d'énergie possible avec les moyens du bord.... Si on focalise sur les problèmes sociétaux générés ou aggravés par le PO, on peut élargir les solutions par exemple à des réorganisations sociétales ou politiques qui même si elles s'avèrent complexe seraient vraisemblablement plus faciles à réaliser que de compenser l'énergie du pétrole manquant...

[kercoz]

Ça me fait penser à 2 populations d'Amazonie (Guyane ?), de part et d'autre d'une rivière. D'un côté on mange du poisson, et c'est une ressource majeure de protéines, de l'autre on n'en mange pas du tout, alors même que la rivière en abonde. Besoins différents d'origine culturelle... Si la rivière se trouve polluée, les uns vont en crever, et les autres s'en foutent... (pour caricaturer).

En ethno, ce type d'incohérence apparente abonde. Les groupes ou le chef est polygame voisine avec des monogames ...etc ...
Je crois que LEVI STRAUSS a fondé le structuralisme sur les parties communes des groupes (qui de fait etaient considérées comme structuantes puisque communes).
La Th. du Chaos montre que le système peut admettre des tas d'essais/voire echecs marginaux qui sont des "bruits " et peuvent devenir majeurs : si la riviere est polluée , les non pècheurs vont coloniser le territoire déserté par les pècheurs ......

Ça rejoint assez facilement Castoriadis (et beaucoup d'autres) :
Citation:
J’évoquerai simplement deux aspects de cette fabrication [des individus par la société dans laquelle ils naissent]. L’un concerne l’instillation aux gens, dès la plus tendre enfance, d’un rapport à l’autorité, [d’un certain type de rapport à un certain type d’autorité]. Et l’autre, l’instillation aux gens d’un ensemble de besoins, à la satisfaction desquels ils seront par la suite attelés toute leur vie durant.

Je n'ose pas trop contredire un ponte comme Castorama , mais je ne suis pas d'accord sur ce coup là.
Pour l'autorité hierarchisation par l'age , pas de problème , ts les animaux utilisent cette procédure , mais pour l' "instillation" des besoins ......toute leur vie "", je pense que c'est donner au déterminisme ponctuel et provisoire , lié a l'époque , donc émminament conjoncturel , une importance incompatible avec la stabilité millénaire d'un "signal" nécessaire a la survie d'une espèce.
Il parle de ce qui se passe . Mais ce qui se passe est une dérive perverse de l'espèce qui mène au mur .Il étudie la vaguelette et parle de la marée .
Nous sommes régis (Nous c'est non seulement l'individu , mais aussi le groupe) , par des instincts (inscrits ds les gènes , comme l'agressivité) et par les "rites" , sortes d'instincts non inscrits ds les gènes mais cuturels et "appris" depuis l'animalité (dur a admettre mais aussi preignants que les instincts). Des rites "récents" peuvent éclore (pisser ds l'eau , jeter un papier par terre , rouler en 4x4...sont plus insane que cracher sur la tete du christ .) Mais un rite fort necessite des siecles ou des millénaires pour influer sur les colmportements .
les "besoins" instillés actuellement ont peut de chance de satisfaire l'ego . Ce ne sont que du "marketing" et ont reste impuissant (on ne jouit pas) meme apres accession au "besoin" . On n'est pas formaté pour ! Et a quoi sert d'atteindre a une réalisation du besoin , si personne (j'entends personne qu ME connait), personne n'assiste a ma gloire ?

[jml34]

mrlargo : ok je crois que je commence à comprendre le sens de ta démarche. Quelque chose comme :
étape 1 : définissons des objectifs à l'échelle de l'humanité et identifions les problèmes qui s'y opposent.
En plus tu voudrais passer moins d'une décennie à finir l'étape 1 je suppose ?
Objectif évident mais flou : favoriser l'accès au bien-être pour tous les humains de la planète qui le souhaitent. Cela revient à identifier les besoins essentiels de l'homme ; ça recoupe les préoccupations de tout futur parent puisque bébé compte sur nous pour ça. Même si on oublie certains besoins on aura déjà pleins de problèmes avec les besoins les plus immédiats et ainsi tu pourras tester la démarche de ton copain (ton objectif).
Besoin 1 : boire = eau potable. Pour simplifier adoptons une définition officielle d'eau potable (le chlore n'est pas mauvais pour la santé sous un certain seuil etc.).
Besoin 2 : manger = nourriture saine en quantité suffisante. C'est quoi sain ? Je propose : suffisamment de fruits / légumes frais (crus), des céréales, des légumineuses, du poisson, des huiles vierges, des fruits à coque (noix etc.), des produits animaux. Certains peuples ont fait sans certains ingrédients mais on peut soupçonner l'adaptation génétique (inuits) ou douter de leur bonne santé. Le poisson semble presque indispensable pour l'EPA/DHA nécessaire à la bonne croissance du système nerveux, mais peut-être qu'un organisme bien nourri par ailleurs et non empoisonné arrive vraiment à le synthétiser, ou peut-être pourra-t-on contourner la disparition des poissons en en synthétisant chimiquement ; inversement peut-être y a-t-il des éléments bénéfiques inconnus dans le poisson. Autre inconnue, la place possible à accorder aux larves / insectes. On peut se passer complètement de produits animaux (hormis les insectes broyés dans la farine) mais c'est difficile. Bref, il faut fixer une définition plus ou moins arbitraire de ce besoin si l'on veut progresser, quitte à évaluer plus tard la sensibilité des solutions aux choix faits ici.
Besoin 3 : se vêtir
Besoin 4 : un logement. C'est bien meilleur pour le très jeune enfant que le logement soit bien chauffé et pas étouffant : il peut être peu habillé, donc libre de ses mouvements, et commencer à développer sa musculature (dont la respiration : prévention des maladies respiratoires) en rampant par terre (besoin d'un sol un minimum glissant : parquet par exemple). De nombreux peuples font sans, et il faut bien comprendre que l'être humain normal (nous !) est un handicapé par comparaison à ce que deviennent des enfants correctement élevés. Quoique ceci n'est pas en soi une barrière au bien-être, je mettrais quand même dans mes objectifs que les parents aient la possibilité d'élever autre chose que des handicapés en batterie.
Besoin 5 : être reconnu dans son droit de vivre et dans ses émotions : besoin très fréquemment non rempli ; on n'en meurt pas physiquement (sauf si le besoin n'est vraiment pas du tout rempli), mais on fait des envies suicidaires, des angoisses existentielles, des réactions émotionnelles incontrôlées, etc. Un exemple : le besoin de pleurer (systématique chez le bébé). Si bébé pleure parce qu'il en a besoin, il faut l'accompagner, pas le distraire ou le nourrir etc !
Je vais arrêter là pour les besoins et la définition de l'objectif. Passons aux problèmes.
Le besoin 5 est intéressant : bien qu'il soit bien identifié depuis au moins 30 ans, il n'est toujours pas reconnu du grand public ; il n'y a aucune barrière économique ou énergétique à ce qu'il soit rempli, mais une barrière culturelle ou sociale qu'il serait très intéressant d'identifier clairement. Un chercheur en sciences sociales ou psychologie cognitive svp ? Moi je ne peux qu'émettre des hypothèses de comptoir, non validées par l'expérimentation : manque de confiance en soi = crainte du regard des autres = angoisse de se remettre en question = grégarisme et respect strict des traditions.
Les besoins 1 à 4 se prêtent à l'analyse énergétique, la question étant : combien d'être humains peuvent voir leurs besoins satisfaits et avec quelle technologie ? Qu'est-ce qu'on fait si la réponse est inférieure à 9 milliards ?
Problème : même si on a une réponse à proposer qui permette de remplir l'objectif, il ne va pas y avoir une adhésion mondiale à la solution technique ; on l'a bien observé avec les recyclages des déchets, qui pourtant ne demandent qu'une petite modification des habitudes de vie. Il faut d'abord qu'il y a un besoin de solution, c'est-à-dire conscience d'un problème ; il faut que le maintien des habitudes de vie soit perçu comme plus risqué que le changement proposé. Je ne sais pas du tout comment on fait ça...

[batista]

Cela revient à identifier les besoins essentiels de l'homme ; ça recoupe les préoccupations de tout futur parent puisque bébé compte sur nous pour ça.

Tu parles de "bébé" et de "jeune enfant" mais tu sembles oublier le processus qui permet d'en avoir :

Besoin 6 : se reproduire = trouver un ou une partenaire (fidèle tant qu'à faire) afin de s'assurer une progéniture. Ceci exclu donc la polygamie.

[Glycogène]

Hein ? Les peuples polygames ne se reproduisent pas ?

[batista]

Hein ? Les peuples polygames ne se reproduisent pas ?

Le peuple, oui!


Mais , nous savons que :

Objectif évident mais flou : favoriser l'accès au bien-être pour tous les humains de la planète qui le souhaitent.

et :

Besoin 6 : se reproduire

On peut affirmer que tous les humains, à savoir les humains males dépossédés de humains femelles, n'ont pas accès au bien-être car ils ne peuvent se reproduire.
Donc la polygamie, comme moyen de reproduction, est exclue d'une société de bien-être idéale.

[GillesH38]

Si je citais les 2 sociétés amazoniennes ce n'était pas par obsession du chaos créateur (une si belle expression de nos amis von Hayeck et Friedman), c'était pour montrer que les uns mangeaient du poisson et pas les autres alors qu'ils habitaient de part et d'autre d'une rivière poissonneuse, et par conséquent que ce besoin de poisson, ou pas, était profondément ancré dans leurs cultures respectives et qu'il est instillé aux gens dès la plus tendre enfance. Il est bien évident aussi que ceux qui ont besoin de poisson passent une partie de leur temps, tout au long de leur vie, à en pêcher... C'est-à-dire à satisfaire leur besoin de poisson ! Tandis que les autres passent leur temps à satisfaire d'autres besoins... C'est ça qu'il dit, Castoriadis. Et ça vaut évidemment pour notre société...

D'autre part, si des choses aussi élémentaires que l'alimentation dans le même écosystème sont déjà culturellement déterminées, que dire de besoins plus sophistiqués, comme ceux de nos propres sociétés ?

alors là Pierre, on est 100 % d'accord, c'est assez rare pour que je le souligne ! 100 % des sociétés sont fondés sur des rites culturels , et la notre comme les autres ! c'est pour ça que je dis qu'elle n'est pas pire dans le fond que les autres ! maintenant portes tu un jugement moral sur le fait de manger ou non des poissons, et donc juges-tu une des tribus pire que l'autre ?

et suppose que par suite d'une certaine surexploitation de la pêche, et une rupture de l'équilibre écologique (par une variation climatique par exemple) , les pêcheurs se mettent à surexploiter leur ressource sans s'en rendre compte et finissent par faire disparaitre les poissons, est-ce qu'on porte un jugement moral sur leur attitude, ou est-ce que simplement on les plaint ?

les jugements moraux sont pertinents à l'intérieur d'un système de valeur. Or pour moi il n'existe pas de système de valeur universel global permettant de juger les sociétés. Si un pays se conduisait comme les spartiates en balançant des falaises les nouveaux-nés faibles ou mal formés, ou organisait des sacrifices humains comme les Aztèques, ce serait un scandale terrible maintenant, alors que quand on apprend ça en cours d'histoire , c'est une anecdote. Je suis bien d'accord pour dire que NOS valeurs ne sont pas dans l'absolu meilleures que les autres, mais elles ne sont pas non plus dans l'absolu pires : et personne ne peut les juger sans faire référence à d'autres valeurs tout aussi conventionnelles.

Pour revenir à la question initiale, ça fait un certain temps que je pense que LE problème du PO n'est pas un problème énergétique et technique, parce qu'on s'adaptera d'une manière ou d'une autre (comme on le faisait dans le passé !), mais un problème moral et psychologique. Parce qu'on devra abandonner le mythe d'un progrès infini de l'humanité , qui est encore très répandu, le mythe de croire que l'inventivité humaine peut toujours trouver des solutions à tout et faire progresser indéfiniment la société. Une fois que la réalité du PO et de la décroissance à long terme sera bien comprise (on en est pas encore là, pour le moment "la crise" n'est ressentie que comme une crise passagère due aux malversations de quelques banquiers et financiers), le choc sera terrible, parce qu'on sera obligé de se poser la question du futur à long terme de l'humanité, et je crains qu'on arrive alors à ma conclusion personnelle : ce sera maintenant une longue descente au fur et à mesure de l'épuisement des ressources, se terminant in fine par le scénario d'Olduvai (mais quand même dans quelques millénaires...). Quel mythe va alors pouvoir soutenir l'action de l'humanité à la place de celui du progrès indéfini ??

[kercoz]

Quant à dire que ce que tu appelles des rites (?) récents ne saurait influer sur les comportements..

Un bon vendeur arrivera a te vendre une connerie uniquement pour ne pas l'humilier . Ca c'est un rite ancien, commun avec ceux de nombreux animaux sociaux: la "face" de l'autre est sacrée et c'est perdre la face que de la faire perdre a l'autre .Les rites d'inclusion et d'exclusion idem : ça vient de tres loin et c'est aussi ancré ds le disque dur qu'un instinct .Il semble qu'iil y ait des rites locaux ou temporels qui s'instituent (ne pas jeter un papier par la fenetre ...) qui remplacent d'autres (respect des savoirs de ses proches). Ces derniers sont moins ancrés ,et provisoires meme s'ils influent fortement sur les comportements de masse.
On dirait que le système s'installe sur une position semi-stable (attracteur) . Tentative , essais , mais principalement formatée par des intrans exterieurs (abondance energetique par ex).
Comme ciment socila , en sortant de l'abondance , on peut imaginer un autre liant comme le religieux qui viendra remplacer l'humanisme . Cet Humanisme "bisounours" est a mon avis un peu arrogance facile qd on dispose de 150 esclaves .......ça risque d'etre revu la baisse .

[mrlargo]

Je rajoute :
GillesH38 :
>Le problème, c'est que la croyance que l'inventivité humaine peut tout résoudre nous aveugle.

jml34
>Le problème c'est que l'on ne va plus pouvoir boire l'eau potable
>Le problème c'est que l'on ne va plus pouvoir manger à sa faim
>Le problème c'est que l'on ne va plus pouvoir s'habiller
>Le problème, c'est que l'on ne va plus pouvoir se loger
Je me limite aux problèmes qui te semble être aggravés avec le PO. Pour ce qui est de l'humanité entière, cela me paraît hors de portée à notre "petit" niveau. Pour rendre les problèmes éventuellement traitable, il est vraisemblable que nous nous limiterons à des problèmes plus limités dans le temps et l'espace et des objectifs moins ambitieux...

batista
>Le problème, c'est que l'on ne va plus pouvoir se reproduire

[mrlargo]

Allez, j'en profite pour donner quand même mon avis :

>Le problème, c'est que nous consommons trop de ressources par rapport aux capacité de notre planète et que nous laissons une planète invivable à nos enfants.


Pierre j'essaie une nouvelle formulation
>Le problème, c'est que l'homme est enfermé dans sa société dominante (le capitalisme) et est manipulé par les élites.

[GillesH38]

Allez, j'en profite pour donner quand même mon avis :

>Le problème, c'est que nous consommons trop de ressources par rapport aux capacité de notre planète et que nous laissons une planète invivable à nos enfants.

oui mais ça c'est pas vrai pour moi , la planète restera certainement vivable au sens où elle l'a été pendant des millénaires, et plutot mieux qu'avant !!! c'est uniquement notre civilisation qui épuise SES ressources. Les fossiles n'étaient pas une ressource fondamentale avant, et même si des déserts avancent, c'était déjà le cas auparavant (le Sahara était verdoyant au néolithique ...) et ça n'a pas empêché des civilisations de se développer : suffit d'aller là où il y a de l'eau et des terres arables, et il y en a encore un bon paquet. Les métaux s'épuisent, mais rien qu'en recyclant ce qui traine un peu partout, on a largement de quoi assurer le niveau de vie du Moyen Age. Et si il y a des limites à l'expansion démographique qui se traduisent par un pic de population et une mortalité importante, ça n'est qu'un retour à une situation antérieure courante . Bref ce n'est QUE si l'objectif est de maintenir la civilisation actuelle qu'on a un problème pour le moment. Par rapport aux standards préindustriels, tout est encore - pour le moment - bien plus confortable qu'avant, et probablement pendant des siècles encore.

[jml34]

Je n'essayais pas de faire une liste exhaustive des besoins... Pourquoi mettre d'un côté les problèmes agravés par le peak-oil et de l'autre ceux qui lui prééxistent ? Il y a des rétroactions entre les problèmes énergétiques et les autres.
Besoin de contact physique et de partenaires sexuels (pas très sûr pour la «reproduction»)
Besoin de se sentir utile, de participer à des activités auxquelles on adhère
Besoin de temps pour soi et pour des activités créatives libres
Besoin d'être informé sur les moyens de préserver sa santé (physique et mentale)
Besoin d'accès à un système de soin (dentiste, chirurgie, médicaments, ..., jusqu'au psy / chamane)
et je mettrais aussi
Besoin d'informatique et d'accès au cyberespace
parce que cela me semble être un des outils les plus fabuleux créés par la civilisation, j'aimerais beaucoup que mes descendants continuent à pouvoir en profiter. Mais ce n'est plus un besoin essentiel, c'est plutôt un objectif que j'ajouterais. (Si ça vous amuse je vous expose un plan pour sauver le monde grâce à l'informatique / internet )
Le principe de la description de l'homme en fonction de besoins élémentaires, c'est justement que l'on cherche à s'éloigner des besoins culturellement créés ; les besoins culturels satisfont plus ou moins bien les besoins essentiels, qui sont masqués parce que chaque culture propose des compensations pour les besoins qu'elle ne remplit pas efficacement. Mais nous devons nous extraire de notre culture qui est trop inefficace et mettre au jour nos mécanismes réels de fonctionnement, pour mettre sur pieds une société qui les remplit sans gâchis énergétique.

[mrlargo]

Pourquoi mettre d'un côté les problèmes agravés par le peak-oil et de l'autre ceux qui lui prééxistent

Parceque nous sommes sur le forum Oleocene. Il faut bien se fixer des limites dans l'exercice non ?