Porteco doute du PO

[kercoz]

D'abord une seule chose est certaine : il s'adaptera ! Contraint et forcé. Maintenant pour payer "les intérêts des investissements monétaires" il y a plein de techniques pour s'en sortir

Coool , sceptique . je crois que t'es en train de craquer . Tu ne crois pas un seul mot de ce que tu ecris.

[GillesH38]

Autre exemple : les "scepticars" (dans la variante véhicules électriques urbains sans chauffeur) généreront beaucoup de travail, de chiffre d'affaire, donc de croissance avec une consommation énergétique ridicule : tous les déplacements personnels suburbains en France peuvent être ainsi assurés avec la capacité nocturne inutilisée d'EDF. Zéro pétrole sur CE chapitre. Quant aux déplacements interurbains le train électrique est une solution tout à fait envisageable ...
On peut ainsi multiplier les exemples !

il n'y a pas besoin de faire des théories extraordinaires pour savoir comment vivre avec moins de pétrole, on a au moins deux échelles de référence :
* la France dans le passé
* les autres pays du monde : il suffit de descendre dans la liste des pays classés par consommation décroissante, en arrivant jusqu'aux derniers (Tchad, Somalie...), on a toute la palette. Ces situations EXISTENT DEJA (et on toujours existé).

Alors évidemment, la Roumanie actuelle ne vit pas exactement comme la France des années 50 (je dis ça au pif, bien sur, j'ai pas vérifié si la conso /hab est la meme) : y avait pas de telephone portable à l'époque par exemple, alors qu'il y en a en Roumanie. Mais sur les "grosses " consommatins (voitures/hab, surface habitée, chauffage), ça doit pas être si différent que ça. On a donc des références en ordre de grandeur assez simples à faire (et désolé Sceptique si elles ne ressemblent pas DU TOUT à ce que tu décris ).

Même à supposer qu'elles se dévelopent (ce qui est donc douteux), il me semble faux de penser que les "scepticars" généreraient de la croissance : pour etre adoptées sous la pression du prix, il faudrait qu'elles soient moins chères, mais en se substituant aux voitures normales, elles correspondraient bien à une diminution du PIB. Les gens ne vont pas acheter des scepticars EN PLUS de leur 4x4 !

[Alter Egaux]

l'économie mondiale libérale s'adaptera, car elle n'aura pas le choix ! Et, finalement, peu importe l'état des réserves et les découvertes (ou non découvertes) futures.

L'espoir fait vivre, mais la réalité nous pousse à reconnaitre que :
- l'économie mondiale est en perdition, et plus précisément l'économie occidentale, basées sur l'accaparation des ressources, notamment en hydrocarbure,
- la poussée très forte des nationalismes, par reflexe de survie de certains Etats en semi faillite, ne permet plus de trouver un seul défenseur du néolibéralisme, même chez Sarkozy,
- l'échiquier mondial impose une redistribution des cartes, qui va faire très mal au niveau de vie occidental,
- l'énergie à dépenser pour adapter notre monde à une sobriété est insurmontable pour une économie de marché (je parle urbanisation, construction, transport, agriculture, ...), le pompon revenant aux USA,
- le discours politique est perdu dans ses dogmes d'un autre age, à droite comme à gauche,
- les pays en voie de développement vont demander les clefs du paradis, et donc aux occidentaux de passer la main de la destinée (abandon proche du dollar comme monnaie d'échange),

Porteco doute du PO et de ses effets, mais ne doute pas de l'économie, la bonne affaire. Combien de changement de logiciel faudra t il pour qu'un terraplatisme ouvre les yeux, laisse sa nitendo, éteigne son poste de télé ?
Un black-out d'une semaine, ou de ne plus rien trouver dans sa réserve, ayant ouvert sa dernière boite de sardine à huile ?

Je doute que même une économie keynésienne résiste au tsunami mondial.
Les néolibéraux ont fait joujou 30 ans avec nos monnaies et nos économies, on applaudie au résultat.

Il nous reste à essayer de sauver ce qui peut être encore sauvé.
Entre ceux qui croient aux vieilles recettes d'économistes terraplatistes, et ceux qui comptent sur un sursaut de l'homme, le faussé ne fait que se creuser.

Cela fait 15 jours que je vois des ingénieurs au top à 35 ans se faire jeter comme des vielles chaussettes, ils n'ont toujours pas réalisé ce qu'ils leur arrivent.
Bizarrement, je passe à travers les mailles, pour rester peut être témoin de ce qui est bien trop prévisible : une transition, d'une violence inouïe.

Porteco ne comprend pas pourquoi les USA ne s'y sont pas préparés, mais c'est pourtant la base de l'idéologie néolibérale et capitaliste : ramasser la mise à chaque bulle, sans se préoccuper de l'avenir.

La prochaine bulle ?
La bulle verte, lorsque, enfin, les économistes auront compris ce que oléocene écrit depuis plusieurs années : pas facile de remplacer de l'énergie produire depuis 100 millions années, et d'une concentration inouïe, accessible, liquide et stockable.

Par contre, le PO n'a effectivement pas l'importance que l'on lui donne ici : il ne sera que l'une des crises que nous vivons en direct, sans retransmission télévisée, entre alimentaire, écologique, climatique, économique, sociétale et urbaine.
Certes, la PO sera une lame de fond, qui fera chuter le pays le plus préparer, mais le vacarme d'un monde en transition ni prêtera pas l'attention que nous lui donnons. Le prix du baril de juillet 2008 a déjà eu plus d’effet psychologique sur l’économie américaine que le PO US de 1970 sur l’industrie automobile américaine.

La raison de l’irresponsabilité passée et actuelle ?
La même qui nous fait discuter de propos terraplatiste encore et toujours : la bêtise humaine.
Ce n’ai que acculer que l’humanité évoluera, par reflexe de survie, forcé et contraint d’en revenir à ses fondamentaux, lors de ses accumulations techno-scientistes vantées par les réclames.

Pas besoin de deviner les ravages du PO sur l’économie de marché actuel, il suffit d’ouvrir les yeux sur la brutalité de la transition actuelle, et de comptabiliser les Etats en faillite, notamment européens.

L’ironie de l’histoire, c’est que ce sont encore les mêmes qui, s’étant lourdement tromper sur leur idéologie néolibéral, continuent à préconiser encore plus de privatisation, d’argent pour la bourse, et de capitalisme transnational, comme en Hongrie. Encore une saignée, mon cher Molière ? Le même remède pour un malade imaginaire ?
Les terraplatistes nous vanterons encore l’adaptabilité de l’économie de marché, même lorsque les taux de chômage mondiaux avoisineront les taux de chômage de la Guadeloupe. Normal, ce sont des places biens payées, être journaleux, rubrique économique.

D’ailleurs, personne n’avait soupçonné que la Guadeloupe fasse maintenant 5 semaines de grève générale. Pour en avoir vu 2 en Grèce, je peux vous dire qu’il reste pas grand-chose chez Carrefoutre.

L’année 2009 va être sport, mais rien en comparaison à l’année 2010. Et nous, on n’a pas la chance d’avoir Obama.

[kercoz]

Quand l'évidence montre la pénurie de M.P., l'économiste regarde l'économie et prétend la réparer.
La vraie question , la seule :
leur putain de bécane , est ce qu'elle a une marche arrière ?

[Alturiak]

comment le monde libéral peut s'adapter à une diminution de capacité de production.

D'accord avec toi, c'est à partir de là que les ennuis vont commencer. La fuite en avant, la course à la croissance infinie ne sera plus possible. Mais, bien qu'il existe des applications pour lesquelles il est difficile (et/ou coûteux) de se passer de pétrole, il me semble que ce n'est pas le PO mais le peak energy qui déterminera ce basculement.
Sur le principe cela ne change rien (encore une fois je suis d'accord avec toi), mais cela peut laisser "espérer" une ou deux décennies supplémentaires de croissance. (Notamment peut-être un léger rebond - retour de croissance - en occident, avant une entrée en décroissance longue durée qui aujourd'hui semble effectivement inévitable.)

Et une réponse à Porteco sur une question qui n'en a pas déjà trouvé auprès d'autres intervenants.

Par contre, oui, les efforts et les discours dans le cadre d'une réduction pour limiter les impacts sur l'environnement sont légions et quasi internationaux.

D'ailleurs, pourquoi chercherait t'on à limiter autant l'usage du pétrole si l'on savait qu'il devait à venir à manquer "incessamment" ou un jour, ou dont l'utilisation devait se voir réduite "d'elle même", faute de MP ou d'une demande trop élevée par rapport à l'offre ?

Pour anticiper (un minimum) le PO (dont les conséquences causeront une douleur inversement proportionnelle au degré de préparation des sociétés ; je le précise car tu ne sembles pas croire que le PO aura des conséquences douloureuses si on ne s'y prépare pas). Le pétrole est notre drogue et on se rend compte que bientôt notre dealer ne pourra plus continuer à nous fournir toujours plus (comme il en avait l'habitude), et n'aura même pas d'autre choix que de nous fournir de moins en moins. On s'organise donc pour diminuer notre dépendance, pour que le sevrage ne soit pas trop brutal. On est hyper proches du mur mais on essaie quand même de freiner et de changer de trajectoire. C'est on ne peut plus logique.

[kpitaine]

Et l'"économie post-industrielle" ou "économie du savoir" : je n'y crois pas une seconde !

Et comme beaucoup, je me demande quand et comment ils vont changer le système de valeur permettant une croissance sans MP et avec moins d'énergie disponible ?

[porteco]

Je ne me défile pas. Je voyage et je travaille. Entre 2 réunions, j'ai quelquefois le temps de tapoter et de papoter Pendant aussi quelquefois pendant les voyages quand l'avion est équipé et que l'on touche un réseau.

Que voulez vous que je vous dise de plus.
J'ai essayé d'expliciter le point de vue dans lequel j'abonde. Vous voudriez que tout à chacun abonde dans le votre...ce qui est au demeurant bien normal, puisque ce forum est fait sur ce thème.
Il est inutile de tergiverser pour en arriver à rien puisque vos convictions sont ce qu'elles sont et c'est bien votre droit le plus strict et le plus respectable.
Je peux juste ajouter que vos raisonnements, globalement (pas forcément individuellement), ne sont pas faux ....ils sont juste obsolètes.
Vous intégrez des paramètres des années 80 et 90 qui ne sont plus vrais et vous en ignorez, volontairement ou pas, je ne sais pas... qui sont (ou sont devenus) importants voire primordiaux aujourd'hui.

De toute façon, si vous deviez avoir raison, que le NOM ne fonctionne pas ou pas comme espéré..et bien on en reviendra aux années 80/90...et vous aurez définitivement eu raison...et tant pis !
Maintenant, si le choses tournent comme espéré (et il n'y a pas de raison du contraire puisque ça marche depuis 88...malgré, bien entendu, des "retards", des adaptations imprévues, des "dégats collatéraux" etc...mais quoi de bien étonnant )...alors, maintenant que l'on est dans la dernière ligne droite...et bien espérons que vous ayez tort !

[fuste23]

De toute façon, si vous deviez avoir raison, que le NOM ne fonctionne pas ou pas comme espéré..et bien on en reviendra aux années 80/90...et vous aurez définitivement eu raison...et tant pis !

Est ce que quelqu'un pourait éclairer ma lanterne à pétrole, car là, je ne comprend pas ce que vien faire ce "NOM" dans l'histoire de la crise financière et ou pétrolière?

merci...

C'est presqu'à coup sûr ce qui va encore se passer aujourd'hui. Sauf cas particulier (rumeur...), le cac va monter puis se maintenir et il rechutera dans l'après midi.

C'était quoi la rumeur aujourd'hui?

CAC: +1.78%

[ABC]

Bien oui mais ces personnes sont directement impliquées ou ont des intérêts dans l'industrie pétrolière. Il est évident que ce n'est pas le directeur de Total ou son "Chief engineer" qui va dire que le pétrole est courant, pas cher à exploiter, "sans fin" ....ils ont bien du mal déjà à "expliquer" leurs 14M€ de bénéfice !
Quant aux autres, pour la plupart elles ont prétendu à certains postes, s'en sont faites "jetées" et/ou ne sont pas proches des mouvances "politiquement correctes" pour y prétendre. Il faut donc analyser leurs publications en intégrant les origines et les motivations du rédacteur.

Ben justement.
Les piquistes ont, depuis de nombreuses années, eu un discours largement différent de celui de l'industrie pétrolière, laquelle a toujours eu un discours optimiste(ce qui est logique puisque son intérêt c'est d'éviter que des alternatives soient développées). Ce sont des géologues pétroliers à la retraite qui ont fondé l'ASPO.
Quant à l'IFP, c'est un institut public dont indépendant des intérêts privés.

J'ai essayé d'expliciter le point de vue dans lequel j'abonde. Vous voudriez que tout à chacun abonde dans le votre...ce qui est au demeurant bien normal, puisque ce forum est fait sur ce thème.
Il est inutile de tergiverser pour en arriver à rien puisque vos convictions sont ce qu'elles sont et c'est bien votre droit le plus strict et le plus respectable.

Ben, lorsqu'on est sur un forum, c'est pour discuter de points de vue et éventuellement en débattre.

Je peux juste ajouter que vos raisonnements, globalement (pas forcément individuellement), ne sont pas faux ....ils sont juste obsolètes.
Vous intégrez des paramètres des années 80 et 90 qui ne sont plus vrais et vous en ignorez, volontairement ou pas, je ne sais pas... qui sont (ou sont devenus) importants voire primordiaux aujourd'hui.

Nous sommes plus proches des limites physiques de notre monde qu'il y a 20 ou 30 ans.

[Phili2pe]

Est ce que quelqu'un pourait éclairer ma lanterne à pétrole, car là, je ne comprend pas ce que vien faire ce "NOM" dans l'histoire de la crise financière et ou pétrolière?

merci...

ben c'est le tétragramme :YHWH Exode chapitre20 dans le Décalogue : "Tu ne prononceras pas à tord le nom du Seigneur ton Dieu"

[kercoz]

De toute façon, si vous deviez avoir raison, que le NOM ne fonctionne pas ou pas comme espéré..et bien on en reviendra aux années 80/90...et vous aurez définitivement eu raison...et tant pis !

Et si on misait plutot sur les années 30 ?

[Dan El]

De toute façon, si vous deviez avoir raison, que le NOM ne fonctionne pas ou pas comme espéré

Veuillez pardonner mon ignarité, mais c'est quoi le N.O.M. ?

[fuste23]

Veuillez pardonner mon ignarité, mais c'est quoi le N.O.M. ?

NOM

Mais je ne vois pas le rapport...

[kercoz]

NOM

Mais je ne vois pas le rapport...

Pourtant t'as le choix: conspirateur , altermondialiste , ultra-libéral globalisant ....qui tous veulent nous concocter un centralisme des plus entropique et du plus mauvais augure.
Me faudrait initier Porteco aux theses du Chaos , mais il va croire que je me moque.

[hyperion]

çà doit etre ceux qui luttent contre cosa nostra les triades et les yacusas, des heros quoi