Limite du prix du pétrole et de son extraction

[Alain75]

L'augmentation du pétrole a 2 effets :
1) Celui immédiat est de rendre les produits pétroliers plus chers. C'est difficile pour certaines personnes, mais pour beaucoup d'autres l'impact semble limité.
2) Celui d'entraîner une récession qui aboutit à une diminution dramatique de beaucoup de revenus. Avec un impact beaucoup plus fort que le 1). Prendre l'avion ? Les gens au chômage n'y pensent même plus.

D'accord, mais le seul moyen de sortir de ce cycle infernal est bien de changer l'assiette d'utilisation du pétrole, fait pour l'électrique, pour le fuel domestique tt à fait possible, avec les VE que tu proposes pour le "carburant terrestre" possible en grande partie aussi.
(par contre si qu'en France cela n'empêche en rien la récession et donc récession quand même bien sûr, sans compter que la croissance ds tous les cas ne veut pas dire grand chose ...)

[sceptique]

D'accord, mais le seul moyen de sortir de ce cycle infernal est bien de changer l'assiette d'utilisation du pétrole, fait pour l'électrique, pour le fuel domestique tt à fait possible, avec les VE que tu proposes pour le "carburant terrestre" possible en grande partie aussi.
(par contre si qu'en France cela n'empêche en rien la récession et donc récession quand même bien sûr, sans compter que la croissance ds tous les cas ne veut pas dire grand chose ...)

Effectivement ! Et c'est ce que je veux démontré. Si on laisse faire les "lois du marché" le processus que j'indique me semble inéluctable avec comme conséquence, entre autres :

1) On va alterner des périodes de stagnation, voire récession, avec de courtes périodes de reprises. Avec un prix du pétrole qui va osciller, reste à estimer la fourchette. Il y a 3-4 ans, dans un autre fil, j'avais estimé entre 30 et 150$.

2) Les investissements colossaux et de longue durée pour le non-conventionnel ne se feront pas, ou si peu. En tout cas pas de manière massive comme on le craint pour le climat.

3) De plus en plus de gens vont être exclus du système. En prenant l'exemple de beaucoup de populations du Tiers Monde isolées "en brousse" et dont l'apport en terme de PIB est quasi-nul.

4) Chez nous, la notion de "travail" qui rapporte un "salaire" et impose, entre autres, des déplacements va progressivement se réduire.

Bref, pas drôle ...

[parisse]

Gilles: non, je ne reprends pas le discours des économistes classiques. Je pense que la production est en plateau et va ensuite diminuer. Mais je pense qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. Je ne crois pas que la récession fasse baisser la demande en-dessous de ce que peuvent produire les conventionnels bien sur mais aussi certains non conventionnels en particulier les sables. En particulier lorsqu'on aura quitté le plateau et qu'il n'y aura plus la marge de manoeuvre des usages superflus ou faciles à remplacer du pétrole. Je suis bien persuadé qu'à ce moment-là, même à 150$le baril en moyenne, il trouvera preneur. Par exemple le prix moyen du baril à 70$ cet éte ne semble pas avoir beaucoup d'effet sur le taux d'équipement en voitures de la Chine. Bien sur la demande va décroitre dans l'OCDE, mais il y a une telle demande dans les PVD et 1$ hors taxe pour un litre de pétrole c'est encore sacrément bon marché comparé aux services que ça peut rendre.
Mais on n'est pas encore sorti du plateau et je parierais plutot sur 10 ans avec des prix trop volatiles pour qu'on développe rapidement les sables par exemple.
Et puisque décidément tu ne laches pas le morceau:-), je ne trouve pas ça contradictoire avec un intérêt à la taxe carbone, qui permettrait à plus de personnes d'en bénéficier de ce baril à 150$, tout simplement parce que si un objet est plus efficace, plus de personnes pourront se payer les couts d'usages.
Principalement, je ne suis pas d'accord avec toi ou sceptique sur le prix max du baril, je pense que c'est au moins 200$ et probablement plus et qu'il ne suffit pas d'observer la crise de 2008 pour prévoir. Mais bien sur que je suis d'accord sur le fait que ce prix n'est pas infini! Mais nous n'avons malheureusement aucun moyen de savoir qui a raison avant que ça se produise.

[GillesH38]

Gilles: non, je ne reprends pas le discours des économistes classiques. Je pense que la production est en plateau et va ensuite diminuer. Mais je pense qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. Je ne crois pas que la récession fasse baisser la demande en-dessous de ce que peuvent produire les conventionnels bien sur mais aussi certains non conventionnels en particulier les sables. En particulier lorsqu'on aura quitté le plateau et qu'il n'y aura plus la marge de manoeuvre des usages superflus ou faciles à remplacer du pétrole. Je suis bien persuadé qu'à ce moment-là, même à 150$le baril en moyenne, il trouvera preneur.

le probleme n'est pas exactement de trouver des acheteurs (il y en a toujours) : il est de trouver plus d'acheteurs que ça n'en décourage par ailleurs. A partir du moment où le fait de produire un baril de plus conduit à élever le prix à un niveau tel que tu ne trouves plus d'acheteur pour ton baril SUPPLEMENTAIRE (c'est à dire que pour un type qui dit "moi j'en veux bien j'en ai pas eu" , tu en as deux qui disent "ah non à ce prix là c'est trop cher finalement j'en veux plus - c'est métaphorique bien sur, c'est plutot : ah non finalement un client s'est désisté par ce que sa facture de fuel etait trop chère donc il a renoncé à son voyage...- ) la demande sature.

Et les 150 $ étaient nettement au-dessus de cette valeur d'équilibre .. mais indispensable pour que la récession se produise.

Pour que le coût se stabilise à 200 $, il faudrait que le coût marginal d'extraction soit vraiment à cette valeur, et on en est encore loin. Mais quand ça sera le cas, des pans entiers de l'économie se seront écroulés , et la demande aura beaucoup baissé ! il est sur que le coût va augmenter progressivement, mais en même temps que la demande baisse - encore une fois c'est une simple conséquence de l'équilibre offre demande.

A noter d'ailleurs que les 200 $ provoqueront aussi une inflation qui "renormalisera" le prix corrigé de l'inflation - le résultat étant que ce n'est pas tant le pétrole qui sera beaucoup plus cher, que le monde qui sera beaucoup plus pauvre. Si on voit le PO non pas comme un rencherissement du pétrole, mais comme un appauvrissement général de la société (ce qui est le cas lors d'une récession), les conséquences sont beaucoup plus claires : on ne consomme pas moins parce qu'on fait des économies vertueuses, mais surtout parce qu'il y a plus de pauvres (helas !)

[AJH]

on ne consomme pas moins parce qu'on fait des économies vertueuses, mais surtout parce qu'il y a plus de pauvres (helas !)

Tout à fait d'accord avec toi.

Il ne sert "globalement" à rien d'être vertueux individuellement dans la consommation, si ce n'est pour son propre portefeuille, car de toute façon tout le pétrole produit a des prix "raisonnables" sera consommé et une économie de consommation "ici" aura pour effet que "là bas" le prix deviendra supportable à une catégorie de population qui ne pouvait pas encore en profiter.

De plus, toute taxation supplémentaire (ie la taxe carbone) ne touchera guère les plus riches, mais diminuera notre propre consommation globale, au grand bénéfice des habitants des pays qui ne l'appliquent pas.

[Alain75]

De plus, toute taxation supplémentaire (ie la taxe carbone) ne touchera guère les plus riches, mais diminuera notre propre consommation globale, au grand bénéfice des habitants des pays qui ne l'appliquent pas.

C'est vraiment un point de vue de cannibale !!

1) la taxe carbone ne modifie pas le budget d'un pays
2) tout son principe est de transférer du budget consommable vers du budget investissement afin d'aboutir à une infrastructure ayant moins besoin de consommable

Maintenant rien ne dit bien sûr que ça soit suffisant (surtout au niveau où elle est), mais dire que dans le principe ça nous rend plus pauvre parcequ'on laisse la bouffe aux autres, ou que l'on ne se dépêche pas assez de tout bouffer, il ne faut pas exagérer ...

Et par exemple, le niveau de taxation tiers mondiste de l'essence aux US est un vrai scandale.

Note : d'ailleurs sur les forums PO US quasi personne ne pense que leur infrastructure soit réparable ou adaptable, c'est quasi uniquement : je stocke de la bouffe, je trouve un coin à la campagne, et j'achète des flingues

[sceptique]

Mais je pense qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. Je ne crois pas que la récession fasse baisser la demande en-dessous de ce que peuvent produire les conventionnels bien sur mais aussi certains non conventionnels en particulier les sables.

Et pourtant, c'est exactement ce qui vient de se passer ! Et tous ceux qui avaient investi dans du non-conventionnel (sables bitumeux, CTL ...) enclenchent la marche arrière.

En particulier lorsqu'on aura quitté le plateau et qu'il n'y aura plus la marge de manoeuvre des usages superflus ou faciles à remplacer du pétrole. Je suis bien persuadé qu'à ce moment-là, même à 150$le baril en moyenne, il trouvera preneur. Par exemple le prix moyen du baril à 70$ cet éte ne semble pas avoir beaucoup d'effet sur le taux d'équipement en voitures de la Chine. Bien sur la demande va décroitre dans l'OCDE, mais il y a une telle demande dans les PVD et 1$ hors taxe pour un litre de pétrole c'est encore sacrément bon marché comparé aux services que ça peut rendre.

Toujours le raisonnement classique :
raréfaction -> hausse des prix -> recherche -> hausse de production.
Mais on vient de le voir, une récession violente élimine plus de consommateurs qu'il n'en faut. Du coup la demande baisse en dessous de l'offre et le cours s'effondre.

Principalement, je ne suis pas d'accord avec toi ou sceptique sur le prix max du baril, je pense que c'est au moins 200$ et probablement plus et qu'il ne suffit pas d'observer la crise de 2008 pour prévoir. Mais bien sur que je suis d'accord sur le fait que ce prix n'est pas infini! Mais nous n'avons malheureusement aucun moyen de savoir qui a raison avant que ça se produise.

Justement, c'est cela qui est "intéressant". D'abord reconnaître qu'il y a un cours maxi (en dollars constants) au delà duquel l'économie et le cours s'effondre. Ensuite, tenter de l'évaluer : 150, 200, 250 $ ?

[loup romain]

Alain,

D'accord, mais le seul moyen de sortir de ce cycle infernal est bien de changer l'assiette d'utilisation du pétrole, fait pour l'électrique, pour le fuel domestique tt à fait possible, avec les VE que tu proposes pour le "carburant terrestre" possible en grande partie aussi.
(par contre si qu'en France cela n'empêche en rien la récession et donc récession quand même bien sûr, sans compter que la croissance ds tous les cas ne veut pas dire grand chose ...)


Pardon, raisonnement terraplatiste.....

En gros, tu remplaces la crise pétrolière par une crise gazière et/ou une crise uranium et/ou une crise du bois ! (je parle du prix bien sûr)

Et le résultat revient au même qu'une simple grosse crise pétrolière !

D'ailleurs la crise pétrolière de 2003-2008 a entrainé une crise gazière, du bois, de l'uranium sans que cela ait beaucoup d'effet sur la crise pétrolière !

[GillesH38]

le problème est plus global que ça : il est dans l'intensité énergétique de l'économie en général. Le pétrole bon marché etait abondant et facile à produire. Tout autre moyen est plus cher et moins commode; Si il s'épuise, globalement, on produit moins pour la même énergie, parce qu'il faut mobiliser plus de ressources pour la produire, et donc que l'interet fondamental d'une source d'énergie (remplacer le travail humain) devient de moins en moins grand.
Apres, on peut parler de VE, d'éoliennes, etc.. mais tout ça est plus cher et se répercute sur l'économie. Si ces moyens étaient plus productifs que le pétrole, ça fait longtemps que le marché s'en serait aperçu et emparé ! sinon, on ne peut que y perdre finalement. On va bien sur faire le maximum d'efforts pour utiliser le pétrole le mieux possible, ce qui donne encore une marge, mais une fois ces efforts faits, il faudra bien s'affronter au problème inévitable de la dépletion !

[Alain75]

Pardon, raisonnement terraplatiste.....

En gros, tu remplaces la crise pétrolière par une crise gazière et/ou une crise uranium et/ou une crise du bois ! (je parle du prix bien sûr)

Et le résultat revient au même qu'une simple grosse crise pétrolière !

D'ailleurs la crise pétrolière de 2003-2008 a entrainé une crise gazière, du bois, de l'uranium sans que cela ait beaucoup d'effet sur la crise pétrolière !

Non pas forcément, l'objectif est bien d'utiliser moins d'énergie, et cela est souvent tout à fait possible, l'exemple typique bâtiment mal foutu mal isolé au gaz ou fuel vs bâtiment bien foutu bien isolé à la pompe à chaleur ou solaire thermique. Ou gros véhicules thermiques versus véhicules beaucoup plus petits légers vélos et TC.
Ça ne veut pas dire que l'on sort de la crise économique (ou pire), mais on n'est pas obligé d'en rester à une vision proportionnelle énergie/richesse, les changements de modes, et fonctionnalités "équivalentes" entre une infrastructure très consommatrice et une infrastructure différente beaucoup moins consommatrice ça existe aussi.

[GillesH38]

c'est exactement ça, améliorer l'intensité énergétique. Reste à savoir à quelle vitesse on peut le faire (sachant par exemple que le taux de renouvellement de l'habitat est de l'ordre de 1%/an, et que bien sûr on ne gagne pas 100 % de consommation !!). Quand on compare à des taux de dépletion de 2,3 voire 5 % par an, on se rend compte quand même qu'il y a un léger problème de vitesse ....

Et comme je disais sur un autre fil, si on fait l'effort d'optimisation AVANT le pic, alors on recule ses effets... mais quand on a fini c'est encore pire puisqu'on ne peut plus rien gagner !

[Alain75]

Et comme je disais sur un autre fil, si on fait l'effort d'optimisation AVANT le pic, alors on recule ses effets... mais quand on a fini c'est encore pire puisqu'on ne peut plus rien gagner !

CETTE PROPOSITION EST ENTIÈREMENT FAUSSE

Si deux pays A et B à même PIB
A avec 6% de son PIB en hydrocarbures
B avec 3%

B est dans tous les cas dans une meilleure position

Et puis tu dis "on a pas le temps" mais "il faut pas commencer avant", franchement une cohérence logique minimale ne serait pas malvenue ...

[ni chaud ni froid]

sachant par exemple que le taux de renouvellement de l'habitat est de l'ordre de 1%/an, et que bien sûr on ne gagne pas 100 % de consommation !!).

Pour avoir étudié la question il n y a pas longtemps, c'est presque plus un taux de croissance qu'un taux de renouvellement, j'ai pas les chiffres sous les yeux, mais en gros, aujourd'hui le parc pour une grande partie se rénove (très) doucement, et on rajoute à ça plusieurs centaines de millier de logement neufs par an, et il y a assez peu de démolitions d'épave énergétiques. Dans l'ensemble, on ne "gagne" rien, on consommme un peu plus d'energie chaque année en ce qui concerne l'habitat. Tu pourrai ne pas avoir de dépletion, que pour ce qui est du logement, tu serai qnd meme sacrement ennuyé.

[parisse]

Mais je pense qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. Je ne crois pas que la récession fasse baisser la demande en-dessous de ce que peuvent produire les conventionnels bien sur mais aussi certains non conventionnels en particulier les sables.

Et pourtant, c'est exactement ce qui vient de se passer ! Et tous ceux qui avaient investi dans du non-conventionnel (sables bitumeux, CTL ...) enclenchent la marche arrière.

Mais rien ne dit que c'est ce qui va se passer a nouveau! Je vais faire une analogie qui ne vaut peut-etre pas grand chose, mais quand on parle d'effets economiques de toutes facons... c'est le passage de l'ete (prix petrole bon marche) a l'hiver (petrole durablement cher), ca ne se fait pas d'un coup, il y a une saison intermediaires (le plateau) ou on voit alterner des periodes chaudes et froides, puis le froid s'installe.

Justement, c'est cela qui est "intéressant". D'abord reconnaître qu'il y a un cours maxi (en dollars constants) au delà duquel l'économie et le cours s'effondre. Ensuite, tenter de l'évaluer : 150, 200, 250 $ ?

Oui, et je ne crois pas que ca soit 100$. En fait, ce prix depend certainement de l'intensite energetique moyenne. Donc en ce sens, je reconnais un point a Gilles, si on n'anticipe rien et qu'on optimise moins, je pense qu'on utilisera moins de non conventionnels. Mais on subira plus les consequences de la depletion et surtout on diminue les chances de passer au renouvelable.

[GillesH38]

Et comme je disais sur un autre fil, si on fait l'effort d'optimisation AVANT le pic, alors on recule ses effets... mais quand on a fini c'est encore pire puisqu'on ne peut plus rien gagner !

CETTE PROPOSITION EST ENTIÈREMENT FAUSSE

Si deux pays A et B à même PIB
A avec 6% de son PIB en hydrocarbures
B avec 3%

B est dans tous les cas dans une meilleure position..

eh beh non, c'est ça le point. Parce que si les premiers 3% sont absolument indispensables, mais les 3% suivant sont du gaspillage facilement évitables, B est dans une bien moins bonne position que A (il est peut etre plus riche, parce que plus optimisé... mais il va plus descendre !).