Yves Cochet.

[rurbain]

En fait, la prospective est toujours un exercice hautement délicat. On peut discuter pendant des heures de ce qui va se produire dans l'avenir en n'étant sûr que d'une chose, c'est de se tromper.

Rien à ajouter.

[Environnement2100]

La faiblesse historique du dollar, le déficit considérable de leur budget, l'endettement personnel des américains qui limite la principale source de croissance des cinq dernières années outre atlantique, la crise des surprimes qui continuera à produire ses effets en 2008 sans parler de son versant boursier par la titrisation des créances, tout cela en somme me livre le tableau d'une puissance économiquement fragile, dépendant de sa consommation intérieure et de l'afflux de capitaux extérieur pour financer la dette.

Yes : toutes ces choses sont parfaitement exactes, et totalement indépendantes du prix du baril ou de son abondance.
Si j'étais désagréable, j'ajouterais que l'excès de liquidités dont bénéficient les pays producteurs aujourd'hui se déverse en partie aux USA, finançant justement cette fameuse dette.

La montée du baril de pétrole ne pourra que gripper la machine. A quel niveau se situera le point de bascule entre une économie au ralenti et une économie en récession ? je n'en sais rien évidemment, peut être 150 dollars peut-être 120 peut être 200. Ce qui me parait certain c'est que la depletion, en limitant le volume des hydrocarbures et en maximisant ce prix conduira nécessairement à cet effet.

C'est bien ça :
- tu en es convaincu
- tu n'as pas de date
- tu n'as pas de chiffre.

Mon saint préféré, c'est Saint Thomas.

En ce qui me concerne, je ne suis convaincu de rien. En revanche, je suis prêt à regarder tout ce qui fait des efforts pour tenir debout.

[Tiennel]

A quel niveau se situera le point de bascule entre une économie au ralenti et une économie en récession ? je n'en sais rien évidemment, peut être 150 dollars peut-être 120 peut être 200.

Je propose que nous arrêtions, autrement que pour le jeu, de parler du cours du baril en dollars.

A la vitesse où se déprécie le dollar en ce moment, toute chose de valeur stable en euro qui vaut aujourd'hui $100 en vaudra $200 en 2010.

En plus, pour la plupart d'entre nous, ce qui est vraiment intéressant, ce sont les conséquences en zone euro.

[rurbain]

A quel niveau se situera le point de bascule entre une économie au ralenti et une économie en récession ? je n'en sais rien évidemment, peut être 150 dollars peut-être 120 peut être 200.

Je propose que nous arrêtions, autrement que pour le jeu, de parler du cours du baril en dollars.

A la vitesse où se déprécie le dollar en ce moment, toute chose de valeur stable en euro qui vaut aujourd'hui $100 en vaudra $200 en 2010.

En plus, pour la plupart d'entre nous, ce qui est vraiment intéressant, ce sont les conséquences en zone euro.

Ca veut dire on commence un jeu du baril à 100 € ??
On aura le droit de jouer???

[Schlumpf]

Le jeu du baril c'est ici

http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?t=1616

Mais actuellement, la fenêtre de jeu s'est refermée... Il est trop près de 100$...

Vos paris seront effectivement pris en compte quand le baril redescendra sous les $85.

[tolosa]

La faiblesse historique du dollar, le déficit considérable de leur budget, l'endettement personnel des américains qui limite la principale source de croissance des cinq dernières années outre atlantique, la crise des surprimes qui continuera à produire ses effets en 2008 sans parler de son versant boursier par la titrisation des créances, tout cela en somme me livre le tableau d'une puissance économiquement fragile, dépendant de sa consommation intérieure et de l'afflux de capitaux extérieur pour financer la dette.

Yes : toutes ces choses sont parfaitement exactes, et totalement indépendantes du prix du baril ou de son abondance.
Si j'étais désagréable, j'ajouterais que l'excès de liquidités dont bénéficient les pays producteurs aujourd'hui se déverse en partie aux USA, finançant justement cette fameuse dette.

La montée du baril de pétrole ne pourra que gripper la machine. A quel niveau se situera le point de bascule entre une économie au ralenti et une économie en récession ? je n'en sais rien évidemment, peut être 150 dollars peut-être 120 peut être 200. Ce qui me parait certain c'est que la depletion, en limitant le volume des hydrocarbures et en maximisant ce prix conduira nécessairement à cet effet.

C'est bien ça :
- tu en es convaincu
- tu n'as pas de date
- tu n'as pas de chiffre.

Mon saint préféré, c'est Saint Thomas.

En ce qui me concerne, je ne suis convaincu de rien. En revanche, je suis prêt à regarder tout ce qui fait des efforts pour tenir debout.

Cher E2100, je crois que tu le fais exprès, juste pour nous montrer ta causticité habituelle. Je ne dis nullement que les faits que j'énonce sont liés au pic. Je dis simplement que si dépletion il devait y avoir c'est-à-dire baisse inexorable de la capacité de poduction, elle s'inscrirait dans un contexte de grande fragilité économique, et elle ne pourrait, à mon sens, que fragiliser encore plus une économie dont la croissance est le moteur actuel. Comme la déplétion sera une situation inédite dans sa durée, je ne peux pas prouver évidemment ce que j'avance, comme je ne peux dire à quel moment exact un véhicule dont l'alimentation en essence est progressivement réduite dans des proportions inconnues tombera en panne. Cela dépend en effet d'un certain nombre de paramètres toujours peu prévisibles (vitesse du conducteur, obstacle sur la route, topographie, conditions athmosphériques etc...).
Si j'étais désagréable, pour reprendre ta formule, je dirais que l'excès de liquidités dont tu parles va nécessairement se résorber si la déplétion est juste devant nous et en particulier si elle est sévère...
Quant aux dates, tu chouines pour rien. Comment pourrais-je avoir une date alors que la date même de la déplétion, son intensité n'est pas connue, et ne le sera que postérieurement à sa survenance ?
Je ne dis pas non plus que cette depression sera définitive...
A celui qui, en 1939, à l'aube de la guerre affirmait qu'en cas d'attaque simultanée de la russie et de l'angleterre et de l'entrée en geurre des USA, les forces de l'AXE seraient nécessairement vaincues je suppose que tu aurais répondu :
C'est bien ça :
- tu en es convaincu
- tu n'as pas de date
- tu n'as pas de chiffre.

Mon saint préféré, c'est Saint Thomas.

[Environnement2100]

Cher Tolosa, en ce qui concerne l'avenir, la date est le coeur du problème ; ce qui est important n'est pas ce qu'on croit, mais ce qu'on fait.

Si je suis certain que le Pic est déjà passé, il est bien évident que j'accélère tous mes programmes de sauvegarde, j'impose les bâtiments zéro énergie pour 2012 au lieu de 2020, j'impose les véhicules électriques pour la totalité des administrations pour 2008, etc.

Mais tout cela coûte cher : la filière Bâtiment zéro énergie n'est pas prête (faute de moyens humains en France essentiellement), les voiturettes électriques sont peu performantes et en débit insuffisant, etc : je vais donc me heurter à beaucoup d'ennuis. Si en plus je reçois un rapport dans deux ans me signalant que le Pic n'est pas derrière nous, mais devant, tu constates avec moi que j'ai embarqué le pays dans des dépenses mal appropriées et mal "timées". Ca suffit généralement à virer un gouvernement.

Je ne peux pas, politiquement parlant, me tromper de 5 ans sur ce genre de décisions, qui impliquent une énorme quantité de programmes, qui seront déjà coûteux si nous les lançons au bon moment, mais qui seront du gaspillage, et peut-être même un échec, si nous les lançons trop tôt.

Je persiste à dire, sans causticité aucune, que prédire une crise sans en connaître la date ne sert à rien : sur le plan de l'action, on ne peut rien en faire.

[mobar]

Je persiste à dire, sans causticité aucune, que prédire une crise sans en connaître la date ne sert à rien : sur le plan de l'action, on ne peut rien en faire.

Tu sera d'accord avec moi que ce qui peut être fait c'est de préparer le terrain.

Par exemple en lançant des opérations de démonstration pré-industrielles dans tous les domaiones ou cela peut être fait (ça prends environ 5 ans pour disposer des résultats) et ça permet de former des experts à la réalité du terrain et de disposer d'un premier retour d'expérience.

De réaliser des programmes de formation en parralléle, de muscler la communication, de lancer des souscriptions pour des fonds de financement, de lancer des programmes de recherche associant recherche publique et industriels spécialisés, de défiscaliser les technologies économes et de surtaxer les technos gourmandes ...

Si on veut s'ateler à la solution de la crise à venir, il y a du boulot, des emplois à créer des savoirs et des expertises à construire cela demande du doigté, de la maitrise, du pilotage ... mais je crois que c'est le boulot de nos fonctionnaires!

Quant à la vision c'est du domaine de nos politiques Que chacun tire sa charrue et action Faut arréter de se cacher derrière son petit doigt comme aà dit notre ami!

[dubyda]

.... Si en plus je reçois un rapport dans deux ans me signalant que le Pic n'est pas derrière nous, mais devant, tu constates avec moi que j'ai embarqué le pays dans des dépenses mal appropriées et mal "timées". Ca suffit généralement à virer un gouvernement.

Personellement je pense qu'on s'en fout qu'un gouvernement soit viré. Une chose est certaine, aujourd'hui il faut aller de l'avant et profiter du bénéfice du doute ou du principe de précaution. Ce qui sera fait, même si on aurait pu le faire plus tard ne sera plus à faire. Des scandales liés à des décisions saugrenues ne manquent pas (la vilette etc...).

[GillesH38]

Cher Tolosa, en ce qui concerne l'avenir, la date est le coeur du problème ; ce qui est important n'est pas ce qu'on croit, mais ce qu'on fait.

Si je suis certain que le Pic est déjà passé, il est bien évident que j'accélère tous mes programmes de sauvegarde, j'impose les bâtiments zéro énergie pour 2012 au lieu de 2020, j'impose les véhicules électriques pour la totalité des administrations pour 2008, etc.
Mais tout cela coûte cher : la filière Bâtiment zéro énergie n'est pas prête (faute de moyens humains en France essentiellement), les voiturettes électriques sont peu performantes et en débit insuffisant, etc : je vais donc me heurter à beaucoup d'ennuis. Si en plus je reçois un rapport dans deux ans me signalant que le Pic n'est pas derrière nous, mais devant, tu constates avec moi que j'ai embarqué le pays dans des dépenses mal appropriées et mal "timées". Ca suffit généralement à virer un gouvernement.

pourtant E2100 les études disent toutes qu'il faut au moins 20 ans pour réagir efficacement : on ne peut pas etre en avance, on est deja de toutes façons en retard ! je ne vois pas en quoi ce serait dommageable d'accélérer dès maintenant tout ce qu'il y a a faire, dans tous les cas de figure !

bien evidemment on SAIT que ça coutera cher, mais le probleme n'est plus de continuer à gagner de l'argent, mais de limiter les pertes. Renforcer les digues de la Nouvelle Orléans, ca coutait cher, c'est sur...

[mobar]

Personellement je pense qu'on s'en fout qu'un gouvernement soit viré. Une chose est certaine, aujourd'hui il faut aller de l'avant et profiter du bénéfice du doute ou du principe de précaution. Ce qui sera fait, même si on aurait pu le faire plus tard ne sera plus à faire. Des scandales liés à des décisions saugrenues ne manquent pas (la vilette etc...).

Le problème dans les stratégies à long terme c'est que pour aboutir et enregistrer des résultats elle doivent être poursuivies justement sur le long terme.

Si on change de gouvernement tout les 4 matins aucune action n'est poursuivie dans la direction souhaitée initialement et les résultats ne sont pas au rendez vous. Le pire au final c'est que personne n'est responsable et quelques années après on retrouve aux affaires ceux qui ont planté le sujet.

La bonne stratégie, c'est de faire une analyse pertinente avec le maximum d'acteurs puis de les mouiller dans la réalisation jusqu'à la fin et enfin de tirer les conclusions de leur action.

Le seul moyen de faire la différence entre les bons et les nazes !

[Environnement2100]

Je persiste à dire, sans causticité aucune, que prédire une crise sans en connaître la date ne sert à rien : sur le plan de l'action, on ne peut rien en faire.

Tu sera d'accord avec moi que ce qui peut être fait c'est de préparer le terrain.

Yes !

Par exemple en lançant des opérations de démonstration pré-industrielles dans tous les domaiones ou cela peut être fait (ça prends environ 5 ans pour disposer des résultats) et ça permet de former des experts à la réalité du terrain et de disposer d'un premier retour d'expérience.

Yes aussi, mais c'est justement déjà le cas, et là aussi les chiffres sont importants, pas les volontés, je prends deux exemples :
- enfouissement du CO2 : quand tu lis la littérature, la France a plein d'études en cours, les projets avancent, nous sommes dans les budgets, etc : tout baigne. Quand tu demandes des dates, on te parle de 2020, 2025... alors que le sujet est pour moi assez simple, et que pour sortir une réalisation en cinq ans, il suffit d'ajouter quelques millions d'euros : c'est la cas typique où la date de sortie d'un projet dépend directement du montant que tu y accordes.
- Réacteurs nucléaires GénIV : là aussi, des recherches sont en cours, elles sont mêmes coordonnées avec la quasi-totalité des pays riches. Mais ça avance à quelle vitesse ? on nous parle de résultats pour 2040, 2030 au mieux.

Tu peux considérer que des travaux sont en cours sur une grande quantité de projets couvrant la réforme énergétique du 21e siècle. Mais la vitesse d'avancement de ces projets est-elle bonne ?

[DominiqueBoscher]

Je ne peux pas, politiquement parlant, me tromper de 5 ans sur ce genre de décisions, qui impliquent une énorme quantité de programmes, qui seront déjà coûteux si nous les lançons au bon moment, mais qui seront du gaspillage, et peut-être même un échec, si nous les lançons trop tôt.

A te lire et en voyant que tu t'exprimes à la première personne du singulier, on pourrait croire que tu as de grosses responsabilités ici ou là.
Aussi c'est à cet homme de pouvoir que je m'adresse : (j'aurais pu faire un message privé, mais autant que tout le monde profite de la réponse si tu en as une à me donner) Peux tu me dire pourquoi la notion de TaxiVoiturage http://www.taxivoiturage.com n'a pas reçu d'écho sur le site Oléocène alors même qu'il me semble que ce concept pourrait être une solution, paliative certes, mais intéressante quand même... Regardes le calcul que j'ai mis sur la page d'accueil : 16.000 millions de kms économisés par an ! ça vaut la peine de se pencher sur cette notion non ?

[Environnement2100]

A te lire et en voyant que tu t'exprimes à la première personne du singulier, on pourrait croire que tu as de grosses responsabilités ici ou là.

Ca n'est qu'une façon de s'exprimer.

Peux tu me dire pourquoi la notion de TaxiVoiturage http://www.taxivoiturage.com n'a pas reçu d'écho sur le site Oléocène alors même qu'il me semble que ce concept pourrait être une solution, paliative certes, mais intéressante quand même...

Sur ce point particulier, je n'en sais pas plus que toi. On peut peut-être évoquer des hypothèses :
- parce que Oleocene est orienté réflexion, et pas tellement action ?
- parce que ton idée est tellement limpide qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter ?
- parce que les vraies difficultés associées à cette action sont d'ordre psychologique et donc nous dépassent ?

[mobar]

Yes aussi, mais c'est justement déjà le cas, et là aussi les chiffres sont importants, pas les volontés, je prends deux exemples :
- enfouissement du CO2 : quand tu lis la littérature, la France a plein d'études en cours, les projets avancent, nous sommes dans les budgets, etc : tout baigne. Quand tu demandes des dates, on te parle de 2020, 2025... alors que le sujet est pour moi assez simple, et que pour sortir une réalisation en cinq ans, il suffit d'ajouter quelques millions d'euros : c'est la cas typique où la date de sortie d'un projet dépend directement du montant que tu y accordes.

...

Tu peux considérer que des travaux sont en cours sur une grande quantité de projets couvrant la réforme énergétique du 21e siècle. Mais la vitesse d'avancement de ces projets est-elle bonne ?

Les acteurs qui avancent ces dates (2020, 2025) je les trouve aussi dans mon domaine.

Ce sont des centres de recherche qui n'ont jamais menés de projets dans une perspective industrielle visant le leadership mondial, ils s'interressent plus a la problématique de l'activité de leur labo (financer des manips, faire des publi, donner des conférences, durer ...) qu'à reéaliser, construire, exploiter, produire, gagner des marchés ...

Lorsque tu veux les associer à un projet industriel et qu'il commencent à devoir s'engager, rendre des comptes, partager leur savoir, se confronter à la réalité, obtenir de résultats ... il n'y a plus personne sur le pont.

Pour l'instant le politique n'a pas su associer les industriels en leur donnant des assurances sur le long terme de sa volonté de faire donc les industriels restent sur leurs positions et ce sont les fonctionnaires et les centres de recherche qui drivent le navire.

C'est pas comme ça qu'on arrivera au bon port, on fait des ronds dans l'eau mais rien de concret ne peut en sortir.