Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[parisse]

Et c'est reparti pour un tour. Tu as beau prétendre que je ne fais pas une analyse rationnelle, il est pourtant clair que c'est moi qui ai donné des chiffres et toi qui te contentes de ressasser tes arguments sans calculs pour les étayer. Ensuite, je ne me base pas sur ce que *je* (j'ai horreur des majuscules que tu utilises fréquemment, majuscule=crier, je préfère nettement les * pour insister) suis prêt à accepter (et que visiblement *tu* n'es pas prêt à accepter... alors que paradoxalement tu envisages un futur bien plus sombre que moi) mais sur ce qui me semble techniquement faisable. Je pense ne pas être le seul à dire que le problème no 1 du peak oil c'est les transports, et j'ai d'ailleurs rappelé des chiffres dans un post précédent montrant l'impossibilité de généraliser la mobilité individuelle telle qu'actuellement en occident, et j'ai également donné des chiffres montrant qu'au prix de quelques changements d'habitudes, on pouvait conserver une mobilitié équivalente en France en 2050 en l'étendant à une fraction majoritaire de la population mondiale. Je suis prêt à entendre toute proposition chiffrée de ta part ou de quelqu'un d'autre pour les transports en 2050 (le sujet a malheureusement bien dérivé depuis le topic initial...).

[GillesH38]

je n'ai pas dit que tu ne faisais pas une analyse rationnelle, j'ai dit que ton analyse ne contredit aucun des points que j'ai soulevés a) b) c) ci-dessus...

[jml34]

J'espère par contre arriver à convaincre d'autres lecteurs que ma vision est bien plus étayée que la tienne.

Vos échanges sont intéressants mais il y a un problème de forme : ils sont étalés dans n messages répartis sur x fils, abordant k polémiques et sautant de l'une à l'autre sans crier gare. Difficile à suivre. (Pas le temps en ce qui me concerne)
Je vous suggère de débattre d'abord de la forme à donner au débat
Par exemple l'un d'entre vous écrit son manifeste (en ouvrant un fil ad hoc), l'autre répond, par exemple, par une contre-proposition, et ces deux messages sont destinés à être modifiés par leur propriétaire en fonction des échanges suivants, de manière à ce que le lecteur lambda dispose d'un état de l'art accessible de la polémique. Cela suppose que chacun cherche la construction plutôt que la critique pure, i.e. chercher comment modifier la position de l'autre pour qu'elle s'améliore plutôt que juste expliquer en quoi c'est pas bon.
Enfin c'est une idée de forme, vous pourriez en avoir une autre.

[GillesH38]

peut être que le plus intéressant serait que chacun fasse l'effort de résumer ce qu'il comprend de la position de l'autre, au lieu d'expliquer la sienne. Ce que je comprends de la position de Parisse, c'est que d'après lui, d'une part malgré la dépletion, la consommation de fossiles par habitant pourrait plus ou moins être conservée à la valeur actuelle, jusqu'en 2050 (avec quand meme une baisse du pétrole compensée par du charbon?) ; et qu'une combinaison de réduction des inégalités et d'une (grosse) amélioration de l'intensité énergétique permettrait au monde entier de vivre à peu près comme les Français actuels (et à ceux-ci de garder leur niveau de vie) vers 2050, donc qu'il faut faire tous les efforts pour arriver à ça. Et que après, on ne sait pas ce que les progrès techniques pourraient faire pour remplacer les fossiles, mais il est tout à fait possible que les EnR permettent de continuer la civilisation industrielle; Est ce que c'est une présentation correcte ?

[parisse]

... Est ce que c'est une présentation correcte ?

Oui, c'est un résumé correct.
Réciproquement, mon résumé de ta position serait qu'à long terme les EnR ne pourront pas remplacer les fossiles, la décroissance est donc inévitable. Par contre, j'ai plus de mal à cerner ta position à moyen terme, et sur ce qu'il conviendrait de faire.

[phyvette]

Il me semble que la position de Gilles , c'est qu'il n'y a rien à faire. Une économie ici, est compensé par un utilisation là. La civilisation industrielle et concomitante des fossiles, elle disparaîtra avec. C'est un phénomène physique inscrit dans l'ordre des choses. Une ressource finie, commence à finir le premier jour de son exploitation.

Il n'y à donc rien à faire (et surtout pas des stocks alimentaires), et se contenter d'être un observateur attentif.

J'ai bon cher maitre ?

[Yves]

Je pense , Phyvette, que tu as faux sur la seconde partie.

Gilles ne préconises pas de ne rien faire, il ne préconise rien.

En revanche, il constate que les "solutions" proposée pour "résoudre le problèmes de la décroissance" n'en sont pas.

Substituer des ENR aux fossiles n'enmpèche pas d'une part que ces fossiles soient consommés ailleurs (donc la déplétion n'est pas ralentie), d'autre part il considère illusoire que la croissance des ENR compense la déplétion des fossiles, tant au niveau quantitatif total qu'au niveau de la subsidiarité concrète (l'électricité verte est incapable de remplacer le carburant des véhicules à service égale)

Il ajoute enfin que il ne s'agit pas de trouver une solution à un problème physique (ralentir la déplétion), mais une solution à un problème social (accompagner la déplétion)

[GillesH38]

ben non pas exactement : j'ai déjà dit plusieurs fois que BIEN EVIDEMMENT , il fallait faire le maximum pour économiser les fossiles qu'il nous restait, et que je ne voyais même pas comment logiquement on pourrait dire autrement. Si c'est donc pas clair, je le répète. (Pour les stocks, c'est un autre probleme : ça n'économise nullement les fossiles, j'ai dit que ça servait de tampon utile pour une pénurie limitée dans le temps, une crise provisoire donc, ou une rupture programmée d'approvisionnement, la plus courante étant les stocks annuels de récolte, mais ça ne changeait rien par rapport à une décroissance à long terme. Mais ne mélangeons pas les problèmes).

Sur le plan d'optimiser les fossiles, donc , on ne peut que être d'accord. Ce que je dis, c'est que ça me semblait improbable que ça suffise à moyen terme à éviter des crises comme celle actuelle, et probablement qu'on aurait quand même une décroissance sur le moyen terme, et que sur le long terme, une fois les fossiles épuisés, je ne voyais pas trop comment maintenir une société industrielle - ça n'empeche evidemment pas d'essayer de la prolonger le plus possible. Je dis donc juste qu'il est dangereux de laisser penser qu'il suffise de faire ces mesures d"économies pour éviter les crises - je ne dis pas qu'il ne faut pas les faire. Et que par ailleurs, le problème de la dépletion était autant , voire plus , un problème psychologique de retour à une réalité limitée par une ressource rare, par rapport à une époque où la croissance était imaginée comme éternelle - et que ce problème psychologique ne serait pas non plus réglé par de simples mesures d'économies, puisqu'il allait se poser un jour ou l'autre de toutes façons.

[AJH]

Gilles
Toutes choses égales par ailleurs,et en particulier s'il n'y a pas de découverte de carburants nouveaux ou de possibles alternatives en carburants de substitutions (essence de charbon, hydrates de méthane par exemples) tu as sans doute raison.

Le problème -je crois - est que même si ces substitutions étaient possibles, bien d'autres choses arrivent aux "limites supportables" (production alimentaire et surfaces cultivables, eau, pollution, halieutique, matières premières ...)
Nous allons donc aller vers une civilisation où les besoins seront satisfaits pour 1 ou 2 milliards - compte tenu de leurs moyens financiers - et inaccessibles pour le reste de la population.

[GillesH38]

je suis absolument d'accord avec toi, l'énergie n'est qu'une des limites à la croissance et il y en a bien d'autres (et ne pas oublier que toutes les ressources minérales s'épuisent avec un temps de l'ordre du siècle, et que donc le problème du pétrole se reproduira en particulier pour tous les minerais métalliques, et comme on l'a souvent rappelé ici, l'érosion des sols joue aussi le même role que l'épuisement d'une ressource non renouvelable). Mais ça ne fait que renforcer ce que je dis : l'existence des limites à la croissance, et le fait très probable qu'on soit *déjà* en position d'overflow pour la population mondiale , fait que les crises arriveront très probablement dans le courant du siècle, et ne seront pas évitées simplement par une optimisation de l'utilisation de l'énergie - cette optimisation n'étant en fait qu'un moyen de redonner un peu d'espace à la croissance et de retrouver le problème juste un peu plus tard. Meme dans les hypothèses de Parisse, une amélioration d'un facteur 2 de l'intensité énergétique, il n'est pas du tout évident que la répartition soit celle qu'il imagine : les occidentaux se stabilisent et les pays pauvres augmentent par 4 ou quelque chose comme ça. On pourrait aussi tout aussi bien avoir une croissance modérée de 1% par an des pays riches d'ici 2050, au total 1,5, et juste d'un facteur 3 des pauvres, avec une réduction mais pas la suppression des inégalités ( c'est même plus probable...), donc finalement on est assez proche du "BAU". Ma position étant juste que les BAU finiront forcément, génériquement, aboutir à une impasse, et que dire toujours "ah ben on gagne encore 50 ans et on verra après" a toutes les chances de se terminer en krach, de toutes les façons : puisque tant que l'existence de la société telle que nous la connaissons dépendra ne serait-ce que d'un gramme de fossile, alors il n'y a pas d'état stationnaire mathématiquement possible, et donc pas de solution sur le long terme autre que la croissance ou la décroissance, toute situation stationnaire étant par essence contingente et provisoire.

[parisse]

je precise que je ne conteste nullement qu'il y a des limites a la croissance, mais je pense qu'on peut s'organiser pour eviter la decroissance au moins au cours de ce siecle, et probablement au-dela meme si les fossiles sont toujours indispensables (quitte a diminuer lentement la population). Je ne dis pas non plus que ce sera facile (mais apres tout on peut dire la meme chose de la reconciliation franco-allemande au 20eme siecle), et le scenario croissance moderee suivie d'un krach est tout aussi possible, mais il n'est a mon avis pas ineluctable pour des raisons techniques seules, il serait la resultante de choix qui seront faits (ou plutot non faits) comme par exemple la priorite donnee au court terme sur le long terme.

[GillesH38]

je precise que je ne conteste nullement qu'il y a des limites a la croissance, mais je pense qu'on peut s'organiser pour eviter la decroissance au moins au cours de ce siecle, et probablement au-dela meme si les fossiles sont toujours indispensables (quitte a diminuer lentement la population).

en ce qui concerne la population, ce n'est pas vraiment le probleme pour les EnR : le probleme n'est pas dans la réserve totale d'énergie, elle est très largement suffisante en théorie pour satisfaire les besoins quantitatifs de l'humanité, et les tenants des EnR ne manquent pas de le rappeler. Sauf que le problème n'est pas là, il est dans la productivité qu'on peut en tirer par être humain (c'est à dire le rendement travail reçu sur travail investi, lié à l'EROEI), qui ne dépend pas du tout de la quantité totale disponible en dessous de la limite où on commence à saturer les capacités (mais on est probablement loin de cette limite). C'est à dire qu'on produit une énergie maximale par humain, quel que soit le nombre d'humain et la surface de la Terre - la Terre aurait pu etre plate et infinie que ça n'aurait pas amélioré pour autant le niveau de vie du Moyen Age. Apres ce sera plutot les capacités de terre agricole et alimentaires qui limiteront le nombre d'etre humain.

Mais je répète : penser que le niveau asymptotique qu'on atteindra avec les EnR, avec zéro fossile, pourrait etre voisin (un peu au-dessous ou au-dessus, mais pas si différent) du niveau "occidental" actuel, qui à tout prendre n'est que le niveau maximum d'une petite fraction de l'humanité, atteint lors du maximum de production des énergies fossiles, elles mêmes étant l'énergie la plus productive jamais connu, est assez improbable : d'abord parce que si c'était le cas, on ne voit pas du tout pourquoi on dépendrait autant des fossiles pour le développement (et l'argument "c'est parce que c'est moins cher" n'en est pas un puisque c'est justement parce qu'ils ne sont pas chers que c'est aussi productif, si c'etait plus cher on ne se serait pas développé autant !). Et ensuite parce que la coincidence serait quand meme extrememement curieuse qu'on retombe pile -poil juste sur notre niveau de vie avec des techniques et des productions forcément très différentes : evidemment dans l'autre sens, c'est à dire lors de l'arrivée des fossiles qui se sont substitués aux renouvelables, ça n'a pas *du tout* été le cas justement, puisqu'on a multiplié par 100 la consommation d'énergie, et notre mode de vie n'a *plus rien * à voir avec celui de l'ensemble des civilisations qui nous ont précédé, qui en revanche avaient des modes de vie matériellement comparables (après l'adoption de l'agriculture j'entends, qui a été la première révolution énergétique de l'humanité).

Autrement dit l'histoire connue dit que :

* toutes les civilisations connues à base de 100 % EnR, sans aucune exception, ont eu des niveaux de vie matériellement proches : à base agricole avec un peu de métallurgie artisanale, avec 90 % de population occupée à la production primaire.

* zéro civilisation, sans aucune exception, n'a pu sortir de ce niveau de vie sans utilisation de fossiles.

* les civilisations industrielles dépendent entièrement de processus primaires industriels à base de productions massives de métaux comme l'acier, le cuivre, l'aluminium, le béton, etc.. dont aucun procédé connu ne pourrait assurer une telle production sans fossile.

* malgré 200 ans de civilisation industrielle, on n'a jamais encore trouvé le moyen de s'en passer, et tous les pays en développement industriel , là encore avec zéro exception, le fondent sur une augmentation massive de leur consommation fossile. Et je ne vois nulle part dans ce qu'il reste de connu à découvrir , dans les procédés physico-chimiques qui commencent quand meme à etre bien explorés, de grande marge pour une découverte spectaculaire qui permette de s'en passer.


ce sont de simples faits, objectifs, sans opinion subjective derrière, et encore une fois vérifiés absolument à 100 %, sans aucune variabilité historique ou géographique (tu admettras que c'est quand meme rare qu'une source d'énergie soit indispensable à un certain niveau de vie * sans aucune exception connue nulle part *, à 0 % ? ). Qu'on discute le moment exact où la dépletion fossile commencera vraiment à etre un probleme, c'est possible. Qu'on ne puisse pas prouver définitivement que c'est impossible à remplacer , c'est certain. Mais personnellement face à ces faits , je ne peux pas donner une plausibilité égale a priori à l'hypothèse que le remplacement à niveau de vie comparable soit possible, face à l'hypothèse inverse que ça ne l'est pas (ce serait admissible si on ne voyait qu'une civilisation qui utilise des fossiles sans trop savoir si il en existe d'autres comparables qui ne les utilise pas , par exemple, mais là on *sait* qu'il n'y en a pas !)

. Ce serait en fait ignorer complètement les informations précédentes - et une conclusion qui ne tient pas compte d'informations disponibles est forcément moins probable qu'une conclusion qui en tient compte, d'après la théorie de Bayes non ?

[ABC]

Mais je répète : penser que le niveau asymptotique qu'on atteindra avec les EnR, avec zéro fossile, pourrait etre voisin (un peu au-dessous ou au-dessus, mais pas si différent) du niveau "occidental" actuel, qui à tout prendre n'est que le niveau maximum d'une petite fraction de l'humanité, atteint lors du maximum de production des énergies fossiles, elles mêmes étant l'énergie la plus productive jamais connu, est assez improbable

Je pense qu'à peu près tout le monde sur oléocène est d'accord avec ceci.

toutes les civilisations connues à base de 100 % EnR, sans aucune exception, ont eu des niveaux de vie matériellement proches : à base agricole avec un peu de métallurgie artisanale, avec 90 % de population occupée à la production primaire.

Si c'est pour dire que les civilisations qui ont précédé l'âge industriel étaient agricoles, c'est certain, mais quant à savoir si cela correspondait à des niveaux de vie "matériellement proches", il me semble que cela demande une analyse sérieuse tout en précisant ce que l'on entend par "matériellement proche".

zéro civilisation, sans aucune exception, n'a pu sortir de ce niveau de vie sans utilisation de fossiles.

Ben, en fait, avant les deux derniers siècles, zéro civilisation n'était sortie de ce niveau de vie. Nous sommes la seule civilisation a avoir pu dépasser l'âge agricole. Vu que nous n'avons en fait qu'un seul exemple historique de sortie de ce niveau de vie, cela me paraît bien hasardeux de conclure que la seule façon qui existe soit la notre.

[GillesH38]

Si c'est pour dire que les civilisations qui ont précédé l'âge industriel étaient agricoles, c'est certain, mais quant à savoir si cela correspondait à des niveaux de vie "matériellement proches", il me semble que cela demande une analyse sérieuse tout en précisant ce que l'on entend par "matériellement proche".

bah, comme je disais : essentiel de la population occupée à de la production primaire de nourriture, élevage, agriculture, pêche, artisanat en quantité modeste, pas d'électricité, déplacements lents limités à la vitesse animale...

Ben, en fait, avant les deux derniers siècles, zéro civilisation n'était sortie de ce niveau de vie. Nous sommes la seule civilisation a avoir pu dépasser l'âge agricole. Vu que nous n'avons en fait qu'un seul exemple historique de sortie de ce niveau de vie, cela me paraît bien hasardeux de conclure que la seule façon qui existe soit la notre.

c'est pour ça que je précise bien historiquement ET géographiquement, c'est à dire que même maintenant, zéro pays ont un mode de vie industriel sans fossile (même ceux qui en sont totalement dépourvus et qui auraient tout interet à s'en passer ! ), et on ne sait pas plus qu'avant les développer sans accroitre leur consommation de fossile.

[parisse]

Tu repars à nouveau sur ta marotte. La société sans fossiles n'existera pas avant très longtemps, probablement plusieurs siècles, alors focaliser le débat là-dessus ça ne me parait absolument pas la priorité. Je préfère discuter d'échéances plus proches...