Limite du prix du pétrole et de son extraction

[loup romain]

Bonjour,

concernant l'utilisation du nucléaire pour les sables de l'Alberta, hors de question....
Parce que tout simplement il manque.....l'eau ! L'eau leur manque déjà actuellement sans nucléaire, alors avec le nucléaire....

Et puis l'EOREI est biaisé, il ne prend pas en co construction des logements et des nouvelles villes, de la nourriture et de l'eau potampte les déplacement individuel des travailleurs (nombreux), le cout énergétique deble qui leur est nécessaire, de toutes les dépenses énergétiques des sous traitants et services associés, et du coût énergétique de la dépollution de l'eau.....(et économique au passage assi, des milliards de dépenses attendent la province de l'alberta ! )

En gros, si on prenait tout en compte, on s'apercevrait que les sables de l'Alberta ne rapportent pas d'énergie, mais en coûte !
Mais voilà le pétrole, c'est l'énergie la plus utile actuellement, alors on hésite pas à perdre de l'énergie pour la produire !

[Superus]

Ca produirait même de l'énergie que c'est de toute façon pas tenable d'un point de vue environnemental...

D'un autre côté, un investisseur qui veut faire du fric s'en fout de l'environnement.

Je viens de poster un lien sur la destruction des appalaches aux USA pour en extraire du charbon...http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=3&t=9426 affligeant .

*** transferé ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 91#p251991

car le sujet existait déja : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 60#p251460

Energy***

[samlowry71]

Supposons que les tar sands soient en France. Est-ce que ca vous paraitrait si invraissemblable que ça qu'on construise environ 1/4 du parc nucléaire actuel pour produire environ 1/4 de l'électricité francaise et la 1/2 de la conso de pétrole française? Moi, pas, et je pense que ce qu'on a pu faire dans les années 70, d'autres peuvent le faire. Evidemment, le Canada a pas mal d'électricité renouvelable, mais ils peuvent surement en vendre aux US.

Pour info : il y a un "gisement" de schistes bitumineux en France, situé du Morvan jusqu'à l'Argonne représentant l'équivalent de 1 gigabaril de brut.
Est-il nécessaire de préciser que ce "gisement" est inexploitable ?

[sceptique]

Pour info : il y a un "gisement" de schistes bitumineux en France, situé du Morvan jusqu'à l'Argonne représentant l'équivalent de 1 gigabaril de brut.
Est-il nécessaire de préciser que ce "gisement" est inexploitable ?

Je précise donc : était inexploitable même en pleine croissance avec 1 baril à 100$.
Maintenant que l'on est dans une récession (au moins stagnation) durable la majorité des investissements dans les fossiles non conventionnels sont mis en stand by en attendant le retour de la croissance.
Mais elle sera de courte durée et les investissements n'auront pas le temps d'être mis en place.
Par exemple, les Tar Sands étaient prévus pour 4 Mb/j dans 10-15 ans (en partant de en gros 1 Mb/j).
Quelle sera la valeur réelle en 2020 ? 2025 ?
Ce qui est paradoxal par rapport à la théorie économique classique (croissance forte, pétrole cher, investissements rentables, ...) est que le début est bien là mais que la rétroaction pétrole cher -> récession empêchera les investissements.

Maintenant, on peut réévaluer les réserves officielles. Et le non-conventionnel du Canada ou du Venezuela rayé des tablettes (à 80 ou 90%). Sans parler des schistes ou autres hydrates de méthane.
Que reste-t-il ?

[parisse]

Il faut quand même faire la différence entre un gisement de schistes en France et des gisements de sables exploités au Canada. Et le point important bien sur, c'est à quel niveau de prix on acceptera de payer le pétrole. En 2008, le passage au-dessus de 100$ a été une des causes de la récession, mais dans 5 ou 10 ans, le seuil sera peut-etre plus élevé. En tout cas, il me parait prématuré d'affirmer qu'on n'exploitera que 10-15% des sables bitumineux. Je suis par contre d'accord sur le fait que le débit maximal ne devrait guère dépasser les 4-5Mb/d au Canada. Mais si on y ajoute les ultra profonds au Brésil, etc. je pense que le scénario médian de Lahérerre voire même son scénario haut à 4Tb est très plausible.

[GillesH38]

Il faut quand même faire la différence entre un gisement de schistes en France et des gisements de sables exploités au Canada. Et le point important bien sur, c'est à quel niveau de prix on acceptera de payer le pétrole. En 2008, le passage au-dessus de 100$ a été une des causes de la récession, mais dans 5 ou 10 ans, le seuil sera peut-etre plus élevé.

la question est celle du point d'équilibre qui est A LA FOIS un probleme de prix et de volume produit : il se stabilise au moment où le volume de la demande pour le prix X equilibre celui de l'offre. Au dessus, l'offre dépasse la demande, et inversement. Mais en cas d'offre hétérogène, le prix tend à se stabiliser à la valeur haute marginale (voir la salade de Champignac d'Aerobar).

La question n'est donc pas exactement de savoir si on accepte de le payer à 100 $ ou pas (il y en aura toujours) mais quel volume d'équilibre a-t-on à ce prix, et étant donné que les conventionnels seraient aussi vendus à ce prix, combien a-t-on besoin de non conventionnels? probablement peu.

La dépletion conduit en priorité à épuiser le pétrole bon marché, et donc rend l'extraction de moins en moins rentable. Ca tend mécaniquement à élever la courbe prix=f(production) de l'offre. On voit graphiquement que le point d'équilibre se déplace vers les prix plus élevés (ce qui est normal), mais aussi vers des volumes plus faibles ! ça devient de plus un plus un produit de luxe, vendu cher mais à faible volume. L'augmentation du prix ne signifie donc pas qu'on va en produire toujours de plus en plus ! il se peut que la quantité de non-conventionnels dont on a besoin pour compléter la demande soit toujorus marginale, et que quand il ne restera plus qu'eux, la consommation soit elle-même devenue anecdotique.

[parisse]

Je pense que ce qui comptera in fine c'est quel est le service rendu par le produit par rapport à son prix et comment peut-on mettre en oeuvre la production des non conventionnels. Pour le 1er point, je suis persuadé qu'il y aura suffisamment de clients pour du pétrole même à par exemple 200$ le baril. Pour le deuxième point, la question de rentabilité que soulève sceptique ramène à la question: allons-nous vers une succession de périodes de baril cher->récession->baril à nouveau bon marché->faible croissance, ou bien après quelques soubressauts vers une faible décroissance et une lente hausse du prix du baril?

[Glycogène]

Pour le 1er point, je suis persuadé qu'il y aura suffisamment de clients pour du pétrole même à par exemple 200$ le baril.

Ah bon ? Parce qu'on a testé un baril à 147$, et il n'y a pas eu des clients pendant bien longtemps (1 jour)...

[Alain75]

Pour le 1er point, je suis persuadé qu'il y aura suffisamment de clients pour du pétrole même à par exemple 200$ le baril.

Ah bon ? Parce qu'on a testé un baril à 147$, et il n'y a pas eu des clients pendant bien longtemps (1 jour)...

Ca n'est pas contradictoire, je pense en effet qu'il y a des clients pour un baril à 200, et même à 400 500 ou 1000, le fait que la valeur du carburant pour un Tours Londres vaut autour de 7€ montre bien que le pétrole c'est encore très bon marché par rapport au travail fourni.
Par contre, il y a beaucoup moins de clients à 200 ou 147 qu'à 70, donc la demande baisse et le prix suit, et les clients potentiels à 200 400 ou 500, n'étant en général pas charactérisés par un altruisme à tout rompre, préfèrent acheter au prix du marché qu'au dessus ...
Ce qui fait que sans doute, le prix du barril augmentera vraiment beaucoup lorsque l'"assiette" de son utilisation aura vraiment changée, avant c'est plutôt hausse puis récession.(enfin si l'on arrive là ...)

[Glycogène]

Bon alors je t'explique.
Disons qu'à 70$ le baril, le prix du carburant dans tel billet d'avion est de 7€.
A 140$ le baril, ça fait 14€.
Sauf qu'à 140$ le baril, les autres coûts comptés dans le billet doublent aussi ! Car tout ou presque dépend du pétrole, ou est plus ou moins indexé sur le pétrole (pour caricaturer, le pétrole augmente => on se reporte sur le gaz pour le chauffage => ça fait monter le gaz aussi, même si ceci n'est pas possible du jour au lendemain).
Evidemment, il y a des inerties, donc le billet double au bout de qq années ou plus (quand l'avion est remplacé par exemple).

Tant qu'il reste du conventionnel, il suffit d'augmenter un temps le prix pour éliminer la demande "excédentaire", demande qui ne revient pas même lorsque le prix est redescendu.
Du coup, on ne développera les non conventionnels que lorsque le coût moyen d'extraction (et non le coût marginal) aura atteint celui des non conventionnel... Ce qui signifie qu'une grande partie de la production conventionnelle aura disparu. Et dans un monde avec 5 ou 10% de la production actuelle, on ne dépendra plus trop du pétrole, ce sera du luxe, et pas sur qu'il y aura une demande de 10Mb/j de ce produit de luxe...

[parisse]

Glycogene: justement c'est bien parce qu'on aura beaucoup de mal à remplacer le pétrole et que le service rendu même à 200$ le baril est encore immense, que je pense qu'on développera les non conventionnels, et ce bien avant que la production de conventionnels ne soit très basse. Je ne crois pas que le prix du pétrole descendra à chaque cycle à un minimum très bas (disons de l'ordre de 40$), je crois que ce qui s'est passé à ce cycle est juste une étape, une fois le plateau de production terminé et un certain nombre de solutions de remplacement du pétrole mises en place, je pense que le prix sera durablement haut pour rendre les non conventionnels rentables. Et donc que la limite à leur débit d'exploitation sera géologique (au sens large) plutot qu'économique. Les producteurs de conventionnel s'en mettront juste un peu plus dans les poches, ils investiront aussi dans de l'EOR pour tirer plus de leurs puits, et une partie plus grande du conventionnel ne passera d'ailleurs même pas par les marchés, il sera consommé sur place.

[Alain75]

Globalement je suis d'accord, ce que je veux dire c'est qu'après le premier choc, l'utilisation du pétrole pour la génération éléctrique a quasiment disparue (au moins dans les pays non producteurs). Par contre il existe des utilisations, en tant que matière première par exemple où la part prix du pétrole reste certainement très faible dans le produit fini. On pourrait donc éventuellement imaginer un scénario, par exemple Gen IV nuke + gaz + charbon + VEs + renouvelables où les utilisations carburant du pétrole se limite quasiment à l'aérien, et matière première, l'industrie pétrolière assez "downsizée", mais barril cher (éventuellement sur les restes de conventionnel).

[GillesH38]

Glycogene: justement c'est bien parce qu'on aura beaucoup de mal à remplacer le pétrole et que le service rendu même à 200$ le baril est encore immense, que je pense qu'on développera les non conventionnels, et ce bien avant que la production de conventionnels ne soit très basse. Je ne crois pas que le prix du pétrole descendra à chaque cycle à un minimum très bas (disons de l'ordre de 40$), je crois que ce qui s'est passé à ce cycle est juste une étape, une fois le plateau de production terminé et un certain nombre de solutions de remplacement du pétrole mises en place, je pense que le prix sera durablement haut pour rendre les non conventionnels rentables. Et donc que la limite à leur débit d'exploitation sera géologique (au sens large) plutot qu'économique. Les producteurs de conventionnel s'en mettront juste un peu plus dans les poches, ils investiront aussi dans de l'EOR pour tirer plus de leurs puits, et une partie plus grande du conventionnel ne passera d'ailleurs même pas par les marchés, il sera consommé sur place.

le scénario que tu évoques, c'est celui des agences officielles , qui tablent sur une inélasticité totale de la demande par rapport au prix. C'est exactement le scénario terraplatiste , avec ça, pas de PO avant 2020 ou 2030 ! mais la réalité montre que le baril n'a jamais dépassé 80 $ sans provoquer une récession. La demande décroit, ne serait-ce que mécaniquement par le surcoût passé à payer son chauffage et son essence qui restreint d'autant sa consommation ! si le prix de ta facture de fuel et du billet d'avion te décourage de passer tes vacances aux Baléares, c'est toujours autant de moins consommer. Si tu prends moins ta voiture, c'est aussi moins de consommé. Et les ouvriers automobiles en chômage technique ou réel vont moins consommer. Etc, etc....

il me parait par ailleurs assez incohérent de penser que l'augmentation du coût de production ne ferait pas baisser la demande, alors qu'une taxe est censé le faire, vu que pour le consommateur, ça revient au même !!!

L'idée d'une inélasticité totale de la demande par rapport au prix est d'ailleurs une hérésie économique, parce que dans ce cas il n'y a aucune raison que le prix ne grimpe pas déjà à l'infini ! meme un matériau peu élastique l'est quand même un peu, et le point d'équilibre de l'allongement est TOUJOURS fixé par l'égalité des forces. C'est pareil pour les prix, le fait d'avoir un prix du baril fini prouve qu'il y a une élasticité de la demande !

[sceptique]

Le raisonnement classique (d'un économiste) que tient Parisse et que je tenais en arrivant sur Oleocene (a-t-on le droit de changer d'avis après réflexion ?) est le suivant :
Une ressource minière est à un certain prix.
-> Elle se raréfie ou la demande augmente
-> le prix augmente
-> cela stimule la recherche et "ouvre" de nouvelles perspectives.
-> ou encore on trouve un produit de remplacement
-> la production augmente
-> les prix se stabilisent ou baissent. En tout cas un nouvel équilibre est trouvé.

Le problème avec le pétrole est qu'il ne s'agit pas d'un produit minier comme les autres. Car l'augmentation importante du prix a un effet désastreux et rapide sur l'ensemble de l'économie.
D'abord il n'y a pas de produit de remplacement capable d'assurer les mêmes débits.

le schéma est donc différent :
-> la demande augmente
-> le prix augmente
-> cela stimule la recherche et "ouvre" de nouvelles perspectives.
-> Bien avant que la production augmente l'économie s'effondre et la demande baisse.
-> la production n'augmente pas et le prix baisse avec une économie en récession.
-> les "nouveaux" gisements sont laissés en stand by.

J'insiste encore : la particularité du pétrole est sa rétroaction sur l'économie qui empêche les lois habituelles du marché de se dérouler normalement.

[sceptique]

Ca n'est pas contradictoire, je pense en effet qu'il y a des clients pour un baril à 200, et même à 400 500 ou 1000, le fait que la valeur du carburant pour un Tours Londres vaut autour de 7€ montre bien que le pétrole c'est encore très bon marché par rapport au travail fourni.

Là encore c'est un raisonnement classique. Le prix du carburant pour un voyage en avion n'est pas si cher que cela. Même en doublant ou triplant. Donc, au final, un nombre "suffisant" de personnes est capable de se le payer.
On oublie un "détail" : la récession induite diminue considérablement les revenus (chômage ...). Et donc la personne qui pouvait se payer un voyage à 7 (mais aussi à 14 ou 21 euros) renonce purement et simplement à voyager !

L'augmentation du pétrole a 2 effets :
1) Celui immédiat est de rendre les produits pétroliers plus chers. C'est difficile pour certaines personnes, mais pour beaucoup d'autres l'impact semble limité.
2) Celui d'entraîner une récession qui aboutit à une diminution dramatique de beaucoup de revenus. Avec un impact beaucoup plus fort que le 1). Prendre l'avion ? Les gens au chômage n'y pensent même plus.

On a trop tendance à ne voir que le 1)