[Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

[parisse]

je reprends ces chiffres de bernard : simplement de l'éolien et du PV (et le solaire thermique "élaboré") nécessite quand meme des milliers de tonnes d'acier, de silicium purifié, de cables en cuivre, etc.... chacun réclamant des fossiles, ou au minimum du charbon de bois. Tout ça doit etre fabriqué, transporté, assemblé, entretenu, démantelé, recyclé. Le bilan énergétique est actuellement positif, mais l'énergie initiale est produite en abondance par des fossiles bon marché. Mais quel sera son impact de leur production si on doit tout faire sans fossile? tout sera beaucoup plus compliqué, et probablement bien moins optimisé : rien ne dit que le bilan soit alors positif, et meme dans ce cas rien ne dit que le coût en soit supportable pourla société. D'autant plus que l'électricité éolienne et solaire n'est pas d'une grande qualité ! alors voudra-t-on consacrer une partie importante du bois de chauffage pour fabriquer des panneaux PV pour produire de l'électricité pour... tiens pour faire quoi au fait ?

Pour continuer a avoir un minimum de confort:-) et pour faire avancer le schmillblick. Je ne sais pas combien d'energie il faut reellement pour produire par exemple un PV. On dit que le cout energetique est rembourse aujourd'hui en 2 ou 3 ans, avec une duree de vie de 30 ans. Meme s'il y a eu quelques oublis, ca parait quand meme rentable de le faire. Pour le solaire thermique, c'est certainement plus avantageux. C'est pour ca que j'avance une hypothese qui me parait loin d'etre irrealisable de disposer de 75Mtep + 180TWh. Evidemment il faut en reutiliser une partie pour construire les installs de renouvelables, mais il me semble que ca laisse une fraction substantielle pour d'autres usages. Ca forcera a mon avis une reconversion des industries liees a la mobilite. J'avais calcule par ailleurs que pour obtenir a terme 30Mtep de solaire thermique par an, il fallait y consacrer 1/3 a 1/2 de l'industrie automobile francaise. Il faudrait voir combien elle consomme pour comparer.
P.S. pour Yves: je suis bien conscient que la France utilise de l'energie non comptabilisee en important des produits, mais il ne faut pas oublier non plus que nous exportons de l'energie. Il me semble que l'industrie automobile francaise c'est 5 millions de vehicules/an, alors que les francais n'en utilisent que 2. Je crois vraiment qu'il faut regarder de pres ce qu'apporterait la reconversion de l'industrie auto dans les renouvellables.

[GillesH38]

oui mais encore une fois , Bernard, les énergies consommées par ces industries sont tres largement fossiles, ne serait-ce que par les opérations initiales de réduction métallique (je crois qu'en Allemagne, la construction éolienne a représenté un des postes le plus important de conso d'acier, je ne sais plus exactement combien).

Comme tu dis, les durées de vie de ces installations sont de l'ordre de 30 ans, il faut donc en permanence en renouveler 3 % (Vincent a hurlé quand j'ai dit ça, mais ça me semble un chiffre incontournable !) .

Je vais un peu me documenter sur le procédé de fabrication d'un panneau PV, mais au hasard de quelques google, je trouve ça...

http://archives.lesechos.fr/archives/20 ... 74-ECH.htm

D'autres sites à l'étude
Même si le consortium dit étudier « d'autres localisations possibles en Europe », le site de Haute-Provence tient sa préférence avec, entre autres avantages, la proximité du chlore produit par la filiale de Total qui pourrait fournir le chlorure d'hydrogène purifié utilisé pour la production de silicium, mais aussi la présence d'un personnel qualifié et rapidement opérationnel.

assez innocent comme remarque.... hum est-ce que vous avez idée de ce que c'est qu'une installation industrielle manipulant du chlore? c'est un produit absolument banal de l'industrie chimique actuelle, mais je vous déconseille très fortement de bricoler une installation au chlore à base de matériaux naturel genre bambou et pierre ! Un truc aussi banal qu'une bouteille de gaz sous pression et un détendeur, comment vous faites pour faire ça sans acier? et ne me parlez pas de composites, je pense que la quantité de carbone nécessaire pour n'importe quel alliage ou composite est au moins égale à celle nécessaire pour fabriquer l'acier équivalent.

De façon générale, toutes les estimations de coût et de quantité d'énergie que j'ai vu ne se posent absolument pas la question de la disponibilité en matériaux de base de toutes sortes, acier, cuivre, zinc, silicium purifié, plastiques, peintures, dont l'approvisionnement actuel ne pose aucun probleme ! ça parait une évidence qu'on va en disposer au même coût or ça ne l'est absolument pas !!!

Même si c'est techniquement possible sans fossile, et je demande à voir concrètement quel serait le coût final et le poids économique sur le PIB mondial ! comme dit Bernard, l'électricité, ça sert à avoir un peu de confort : mais si le probleme deviennent deja d'assurer la bouffe et un minimum de chauffage , franchement, ce genre de confort sera plutot secondaire ! tout ce qui nous parait important ne l'est que parce que nous nageons dans l'opulence et que les besoins de base sont grosso modo satisfaits. Rien ne me dit que ce sera le cas dans quelques siècles... c'est quand même simple, encore une fois , allez voir les pays actuels en fonction de leur consommation de fossiles, et extrapolez à zéro ... je ne vois aucune tendance permettant de croire au maintien de ce genre de confort avec zéro fossile !

[parisse]

Gilles, as-tu des idees sur la filiere electricite solaire thermique (et panneaux solaires thermiques)? Il me semble que la technologie est plus simple que pour les PV. Je pense aussi que les estimations energetiques ne tiennent probablement pas compte de tous les intrants et qu'il faut chiffrer tout ca soigneusement.
Ceci dit, dans l'hypothese ou tu as raison, le reste des fossiles utilises a bon escient nous laisse une marge quand meme confortable peut-etre de plusieurs siecles et on peut difficilement predire ce que la recherche pourra nous fournir pendant ce laps de temps. Si tu as raison, peut-etre que ca explique pourquoi nous n'avons pas detecte de civilisation extra-terrestre.

[Lo]

... je ne vois aucune tendance permettant de croire au maintien de ce genre de confort avec zéro fossile !

Et pourquoi pas une expérimentation du type biosphère (1 ou 2) sans fossile. Pour faire marketing : free-Carbon-sphere.
Sur une échelle de temps et d'espace plus importante pour rendre la conclusion plus crédible.
Je vous rappelle que les biospheres n'ont pas été un échec (contrairement à ce qu'a dit la presse) mais un moyen très couteux de montrer ce dont on était sûr.

Pour faire des économies il vaut mieux ne rien faire et attendre qq décennies à qq siècles !

[GillesH38]

Je vais un peu me documenter sur le procédé de fabrication d'un panneau PV...

donc voila :

première étape, réduction du silicium par du carbone (coke métallurgique) et un four électrique
SiO2 + C -> Si + CO2

pour le purifier assez pour l'électronique , il faut le transformer en trichlorosilane (gazeux) par attaque par le chlorure d'hydrogène HCl

le chlorure d'hydrogène est majoritairement fabriqué par réaction du chlore (cf remarque ci-dessus) avec l'hydrogène, lui même fabriqué à bas coût avec du ... gaz naturel.

Le chlore, lui , est surtout fabriqué par électrolyse du chlorure de sodium (sel de cuisine) fondu. Y a juste besoin d'électricité, certes, sauf que quand même l'installation d'électrolyse ne se fait pas non plus en bois et en bambou....

Bon, ok, on peut aussi préparer le chlorure d'hydrogène avec réaction directe du chlorure de sodium avec l'acide sulfurique. Mais des installations industrielles manipulant de l'acide sulfurique, c'est pas mieux que du chlore.

après le trichlorosilane est lui même réduit à nouveau par de l'hydrogène (toujours au gaz naturel...) pour donner du silicium très pur. ensuite il faut des étapes complexes de purification encore plus poussées par fusion de zone, et de dopage : ça demande essentiellement de l'électricité, mais également des enceintes ultrapropres donc des pompes, des protections en plastiques, etc.... encore une fois tout ça ne se bricole pas avec du bois et de la pierre !

Il y a surement des industries chimiques pas loin de chez vous (pour les Grenoblois, ils connaissent bien Jarrie ou Pont de claix). Prenez 10 minutes la prochaine fois que vous passerez devant pour vous arrêter, contempler un peu les installations et imaginer comment faire tout ça sans fossiles.....

[GillesH38]

Gilles, as-tu des idees sur la filiere electricite solaire thermique (et panneaux solaires thermiques)?.

c'est clair que c'est plus simple, mais ça demande quand même des sacrés longueur de tuyauteries, du verre, des turbines électriques, des cables électriques pour transporter tout ça ... là encore, il faut faire une analyse des coûts post -fossiles mais je ne suis pas tres optimiste, d'autant plus que ça n'a l'air d'etre rentable que dans les régions semi-désertiques, et que pour transporter l'electricté en Europe... une ligne HVDC, ça se bricole pas non plus avec des bouts de bois !

bien sur, tout ca ne concerne que la perspective a plusieurs siècles, c'est completement non pertinent pour nous et meme pas pour les politiques ! c'est juste une réflexion philosophico-futuriste ! dans les quelques décennies qui viennent, on aura tres largement assez de fossile pour continuer toute cette industrie (qui existe deja depuis un siecle), je n'ai aucune inquiétude à ce sujet. Investir dans les sources renouvelables pour diminuer au maximum le choc pétrolier puis gaziers, c'est donc bien sur la bonne politique, rien que pour nous et nos enfants, y a aucun doute à ce sujet !

Mais je ne crois pas aux promesses d'une civilisation analogue à la notre sur des millénaires, vraiment pas ...

[grand gravelot]

Bonjour,
Premier message pour moi sur oléocène après plusieurs mois passé à papillonner sur le forum.
Concernant une vie industrielle possible dans 200 ans,j'avais quelques remarques à formuler.

Sur notre rapport à l'energie je pense que nous avons tendance à croire que c'est notre intelligence seule qui nous à amener oû nous sommes actuellement alors que c'est l'accès à une energie abondante et quasiment gratuite qui nous à permis de réaliser les grands rêves de l'humanité.Léonard de Vinci (et d'autres )avait déja déssiner un vélo, des machines volantes complexes(hélicoptère ,ornithoptère) et même des bombes à fragmentation !.C'est le problème de l'énergie qui à été un obstacle.Pour info l'imagination humaine à déja éprouvé de nombreuses techniques par le passé,les chinois ont conçu des pipelines en bambou pour transporter le gaz naturel quatre siècles av JC.Autre exemple les dirigeables Zeppelin au début du xxeme siècle étaient construit avec des intestins de boeuf (50 000 par dirigeable) collés sur des panneaux de lin, et ces monstres traversaient l'Atlantique.

De plus nous oublions une autre source d'énergie qui ,si l'humanité prend un coup sur la tête, devrait se reconstituer.Les Baleines.
En effet on oublie qu'avant le pétrole l'huile de baleine était au 18 et 19eme siecle la principale source d'éclairage du monde moderne.L'huile de baleine était aussi la principale source de glycérine nécéssaire pour la fabrication de la nitro glycérine,le allemands se sont efforcés avant la seconde guerre mondiale d'en acquérir un maximum(300 000tonnes) afin de préparer leur économie de guerre.Ajoutons à cela que la baleine est un réservoir de médicaments et de chimie organique(insuline,hormones,savon,huile pour missileetc),que les os étaient broyés pour être transformé en engrais et que la corne était appelé"le plastique XVIIIe et XIX eme" et on comprend le parallele avec le pétrole.
D'ailleurs avant l'éxploitation du pétrole, les baleiniers américains capturaient 80 % des prises et l'unité de mesure de l'huile se faisait en barils!
C'est principalement le pétrole qui a permit de diminuer les captures de baleines et je ne serais pas surpris qu'en cas de pénurie cette exploitation reprenne.On peut cyniquement dire qu'il s'agit à la différence du pétrole d'une énergie renouvelable si elle est convenablement gérée!
La révolution industrielle s'est construite en partie sur le dos de la baleine et il est très significatif aujourd'hui de voir que tout le monde à oublié ces données,de la même façon nous sous estimons le role de l'energie dans notre developpement en plaçant celui ci sur notre unique intélligence.Je pense sérieusement qu'il serait intéressant de surveiller l'évolution de la chasse à la baleine dans les decennies qui arrivent.
quelques chiffres : 6000 baleines bleues donnent 580 000 tonnes d'huile et 189000 tonnes de viande
Pour revenir au sujet ,je pense que les systèmes fonctionneront de façon autonome,nous ne centraliserons pas l'énergie et develloperons une autre relation avec elle.Ainsi nous vivrons en fonction de la production(il fait beau production eau chaude,il y a du vent éléctricité,méthanisation il y a du gaz)
En fait en annulant les contraintes liées au stockage et au transport et en organisant sa vie en fonction de la production les économies sont immenses.
Pour la technologie la généralisation des principes simples me semblent évident , il serait préférable de travailler sur l'amélioration du moteur stirling plutot que sur la production de panneaux pv(le moteur stirling a un meilleur rendement et est plus polyvalent car il peut être alimenté par différentes sources de chaleur(solaire et feu de bois) pour faire tourner un petit alternateur et produire en direct un peu d'élec.
Ce qui est sur c'est que l'homme devra surtout s'interroger sur sa position dans l'univers car malgré le vernis de la civilisation nous ne sommes que des barbares qui détruisont sans scrupules tous ce qui nous entoure.Une société viable devra tenir compte de cet aspect destructeur de l'homme

[youplaboum]

De plus nous oublions une autre source d'énergie qui ,si l'humanité prend un coup sur la tête, devrait se reconstituer.Les Baleines.

Pas si tant tellement oublié :
http://europe.theoildrum.com/node/3960

quelques chiffres : 6000 baleines bleues donnent 580 000 tonnes d'huile et 189000 tonnes de viande

Le truc, c'est que du côté des énergies fossiles, on parle par exemple en milliards de tonnes par an... Les baleines, ça pousse pas si vite que ça.

(juste 2c)

[grand gravelot]

De plus nous oublions une autre source d'énergie qui ,si l'humanité prend un coup sur la tête, devrait se reconstituer.Les Baleines.

Pas si tant tellement oublié :
http://europe.theoildrum.com/node/3960


Interéssant ce site mais il semble qu'il ne prenne en compte que la chasse américaine car selon mes infos le "pic" de la chasse à la baleine se situe en 1938 avec 3 millions de tonnes.
La société Unilever,principale compagnie baleinière de l'époque, déclarait en 1932 que 1,8 millions de barrils constituait un minimum annuel.C'est dérisoire bien évidemment par rapport à la production actuelle de fossile mais si l'on considère dans l'avenir une population moindre et une société dépourvue d'énergie fossile, notamment sous forme de liquide,ce n'est pas anodin car les combustibles liquides sont facilement transportables et stockables à la différence des gaz et de l'electricité.

[Raminagrobis]

Je pense qu'on peut aller bcp plus haut que les 100 millions, quand même.

Imaginons 650 millions, soit 1/10 de la population adctuelle et 10 fois la France.

Mettons leurs le même niveau de vie que la france, donc disons que leurs besoins seraizent 10 fois ceux de la France actuelle. Avec la technologie actuelle. Bien sur, une meilleure technologie (mais aussi une meilleure définition des besoins) permettrait d'avoir le même niveau de vie en consommation moins.

Pour l'alimentation, la france a 29 millions d'hectares de SAU, donc pour nos 650 millions d'humains, 300 millions d'hectares seront plus que suffisants, puisque la France exporte, qu'on a des cultures non alimentaire, qu'on mange bcp de viande...
On devrait donc pouvoir nourir notre population mondiale "riche" de 650 M avec 300 ou 400 millions d'hectares et pas d'engrais artificiels.
C'est la moitié de la surface consacrée dans le monde aux seules céréales.

Pour les carburants, la France utilise 1.9 Mb/j de pétrole. 19 Mb/j de biocarburants ne sont pas impensables, sur ce qu'il reste en surface agricole.

Pour l'électricité, la France utilise 480 TWh par an, donc dix france ça fait 4800 Twh, soit par exemple la totalité des barrages existant dans le monde, plus la moitié des centrales nucléaires existantes. Pas de centrales à énergie fossile.

Pour la sidérurgie : charbon végétal.




Evidemment, tout celà n'est qu'une expérience de pensée, et je ne prone pas une réduction de 90% de la population

[thorgal]

mais on l'avait déjà signalé ailleurs : une réduction si drastique de la population ne va pas forcément signifier le même facteur de réduction ailleurs (c'est pas comme si on rapetissait la société actuelle en une miniature). En gros, ce n'est pas linéaire. La technologie que tu mentionnes a des besoins différents pour être maintenue et ne peut entrer linéairement dans le même calcul.

[GillesH38]

il y a autre chose ; le coût humain nécessaire aux techniques qui oblige à des arbitrage.

Avec 1 % de l'humanité employée à la production pétrolière, on fournit 50 fois plus d'énergie que toute l'humanité. L'efficacité de production est de 5000 pour 1 (je n'ai pas les chiffres exacts mais c'est l'ordre de grandeur).

Meme si vous avez une quantité infinie de bois ou de baleine à votre disposition (un monde plat et infini donc ), la rentabilité du travail humain est finie ; en armant un baleinier de 100 hommes, il ramenera à la fin X fois le travail humain dépensé. Je ne connais pas non plus la valeur de X, mais elle est tres certainement bien plus faible que 5000, peut etre juste 10 ou 20 ! et pareil pour l'agriculture et la récolte du charbon de bois !

Mettons que X = 25 par exemple. Dans ce cas, il devient impossible d'assurer 50 fois la puissance humaine puisqu'il faudrait y employer deux fois l'humanité !

en y employant la moitié de l'humanité, on n'a plus que 12 fois la puissance soit 4 fois moins que maintenant. Toujous en ordre de grandeur, vous divisez votre salaire par 4 et vous vous débrouillez avec ça....

la grande force des énergies fossiles est de surmultilplier la puissance humaine. Si elles disparaissent, de quelque coté que vous retourniez le probleme, ce sont tous ces "esclaves invisibles" qui se volatilisent....

[grand gravelot]

il y a autre chose ; le coût humain nécessaire aux techniques qui oblige à des arbitrage.

Avec 1 % de l'humanité employée à la production pétrolière, on fournit 50 fois plus d'énergie que toute l'humanité. L'efficacité de production est de 5000 pour 1 (je n'ai pas les chiffres exacts mais c'est l'ordre de grandeur).

Meme si vous avez une quantité infinie de bois ou de baleine à votre disposition (un monde plat et infini donc ), la rentabilité du travail humain est finie ; en armant un baleinier de 100 hommes, il ramenera à la fin X fois le travail humain dépensé. Je ne connais pas non plus la valeur de X, mais elle est tres certainement bien plus faible que 5000, peut etre juste 10 ou 20 ! et pareil pour l'agriculture et la récolte du charbon de bois !

Mettons que X = 25 par exemple. Dans ce cas, il devient impossible d'assurer 50 fois la puissance humaine puisqu'il faudrait y employer deux fois l'humanité !

en y employant la moitié de l'humanité, on n'a plus que 12 fois la puissance soit 4 fois moins que maintenant. Toujous en ordre de grandeur, vous divisez votre salaire par 4 et vous vous débrouillez avec ça....

la grande force des énergies fossiles est de surmultilplier la puissance humaine. Si elles disparaissent, de quelque coté que vous retourniez le probleme, ce sont tous ces "esclaves invisibles" qui se volatilisent....

Tout à fait d'accord avec Gilles,il me semble que raminagrobis ne se rend pas tout à fait compte que l' absence d'energies fossiles va amener l'homme à devoir pratiquement travailler uniquement pour se nourrir.les calculs d'EROI sur les agrocarburants montrent bien que sans énergie fossile le bilan final permet de nourrir les personnes et de mettre du carburant dans le moteur du tracteur( ou de nourrir les chevaux!!).De plus comment extraire de l'uranium, le transporter.Pareil pour le charbon et le bois.Avec une tronçonneuse on peut faire facilement 6 stères de bois par jour soit environ 3 tonnes (1 tonne bois egale=18,2GJ=5,06 Megawattheures=0,43 tep).A la main ce travail est colossal, si vous avez deja essayer de couper un chène avec une hache puis de le débiter avec une scie, vous verrez que c'est plusieurs jours de travail et qu'il faut se nourrir en plus.C'est pour cela que la" cueillette "de la baleine sera rentable car ce sont des tonnes d'huile qui sont disponibles à chaque prise, on ne paye pas l'énergie mais la main d'oeuvre pour la ramasser ce qui est toujours plus rentable que de "fabriquer" son énergie.

[Angelus68]

C'est pour ça que j'ai peur que un truc aboli et qui semble avoir été compris par la population que c'est mal, ça existe juste encore dans l'ombre. J'ai bien peur sans énergie fossile, ça risque de sortir de l'ombre et revenir..

[Raminagrobis]

Tout à fait d'accord avec Gilles,il me semble que raminagrobis ne se rend pas tout à fait compte que l' absence d'energies fossiles va amener l'homme à devoir pratiquement travailler uniquement pour se nourrir.les calculs d'EROI sur les agrocarburants montrent bien que sans énergie fossile le bilan final permet de nourrir les personnes et de mettre du carburant dans le moteur du tracteur( ou de nourrir les chevaux!!).De plus comment extraire de l'uranium, le transporter.Pareil pour le charbon et le bois.Avec une tronçonneuse on peut faire facilement 6 stères de bois par jour soit environ 3 tonnes (1 tonne bois egale=18,2GJ=5,06 Megawattheures=0,43 tep).A la main ce travail est colossal, si vous avez deja essayer de couper un chène avec une hache puis de le débiter avec une scie, vous verrez que c'est plusieurs jours de travail et qu'il faut se nourrir en plus.C'est pour cela que la" cueillette "de la baleine sera rentable car ce sont des tonnes d'huile qui sont disponibles à chaque prise, on ne paye pas l'énergie mais la main d'oeuvre pour la ramasser ce qui est toujours plus rentable que de "fabriquer" son énergie.

Je n'en serais pas si sur, dans la mesure ou les besoins sont suffisemment réduits pour être satisfaits avec de la biomasse facile d'exploitation, et qu'il reste assez dse terre fertiles (donc que l'érosion des sols n'ait pas continué au rythme actuel ).
Par exemple, imaginons que pour alimenter une sidérurgie au bois, on utilise une plantation énergfétique de bambou (ça pousse bien plus vite que des arbres). Je ne pense pense que ceuillir une tonne de bambou demande plus de travaille humain qu'aller chercher l'équivalent en charbon à coups de pioche dans une galerie de mine à 800 mètres de profondeur!
Le bambou pourrait être pyrolisée pour fournir le charbon de bois nécessaire à la sidérurgie (évidemment, ce ne serait pas une usine géante comme celles qui existent aujourd'hui!) et en même temps, l'huile pyrolytique alimenterait les tronçonneuses et les véhicules.