Des voies pour une transition vers une sobriété croissante ?

Mike.be · Message par **Mike.be** » 04 nov. 2007, 14:26

tolosa a écrit :
2 ou 3 générations, cela fait 40 à 60 ans. peut-être mais je doute que nous disposions de ce temps...

Je le pense aussi, alors directement les petits enfants, il parraît qu'ils aiment bien qu'on leur raconte des histoires

mobar · Message par **mobar** » 04 nov. 2007, 14:28

Mike.be a écrit : Facile à dire, nous sommes tous sur le même bateau, de deux choses l'une, on s'en sort ensemble ou on coule ensemble, les radeaux de sauvetages n'existent pas, nous n'avons qu'une seule terre.

C'est bien pourquoi il faut passer rapidement des discours aux actes et à la mise en pratique.

Il est essentiel pour que ça fonctionne que les territoires se déterminent de façon unitaire pour agir ensemble.

Mais il y aura forcément des territoires qui ne se rallieront pas, l'unanimité semble irréalisable. La difficulté de convaincre tout le monde ne doit pas être un frein à l'action.

Ceux qui ne se comportent pas correctement doivent être exclus des échanges et de la solidarité internationale et se retrouver face à leur responsabilités.

rurbain · Message par **rurbain** » 04 nov. 2007, 14:46

mobar a écrit :
C'est bien pourquoi il faut passer rapidement des discours aux actes et à la mise en pratique.

Il est essentiel pour que ça fonctionne que les territoires se déterminent de façon unitaire pour agir ensemble.

Mais il y aura forcément des territoires qui ne se rallieront pas, l'unanimité semble irréalisable. La difficulté de convaincre tout le monde ne doit pas être un frein à l'action.

Ceux qui ne se comportent pas correctement doivent être exclus des échanges et de la solidarité internationale et se retrouver face à leur responsabilités.

????

cicero · Message par **cicero** » 04 nov. 2007, 15:04

mobar a écrit :
cicero a écrit : Je dois dire que je ne partage pas votre optimisme que je qualifirais de «débridé». Moins de pétrole sa veux dire moins d'agriculture et donc moins de nouriture et evidament ultimement la disette et la famine.
Si être d'un optimisme débridé c'est considérer que l'essentiel de nos consommations sont superflues et que nous serons capables en quelques décennies de nous en détourner pour nous consacrer au besoins vitaux, je veux bien .

Ce qui me fait douter fortement c'est que lorsqu'on a le pouvoir on est prêt à tout pour le garder... Les puisantes oligarchies escronomique vont tout faire pour garder le pouvoir (déclaration des mesures de guerre, etc.) ils vont aussi veiller à garder leur train de vie et ça au dépend des autres. J'espère que vous avez raison croyez moi,rien ne me renderais plus heureux qu'avoir tors mais je préfère me préparer au pire, lequel me semble la voie la plus probable.

La question de la reconversion d'une agriculture centrée vers la production et l'exportation pour une agriculture de qualité visant le marché intérieur n'est pas insoluble. Le maintien du machinisme agricole avec des agrocarburants, des carburants de synthèse ex-biomasse n'est pas non plus irréaliste, les quantités à produire sont inférieures de beaucoup au potentiel dont nous disposons (forêt française : plus de 50 millions de tonnes de résidus de biomasse non valorisés/an soit 10 Mtep de BtL)

Certe ce n'est pas irréalisable de faire tourner les macine agricole mais il faudra aussi faire tourner les autres, toute celle qui produisent les pièces de rechange, pneu, bougie d'allumage, dent de vibro, etc, etc. Parce que ça s'use c'est chose là assez vite. La vraie solution c'est une ruralisation massive hors voilà les terres elles ont des propriétaires... On risque d'avantage de voir des propriétaires prêtants des sols moyennant ristourne sur la production... Une sorte de modèle seigneurial. Faut protéger la sacro-sainte proprité privée, si chère à nos oligarchies gouvernantes. Et l'armée sera là pour veillez à tenir l'ordre compter là dessus. On peut aussi pensé à des chômeurs envoyez aux champs avec insistance comme main d'oeuvre à rabais sous la menace de coupure en coupon de rationnement. Au profit des possédants et des oligarchies. Ça s'est déjà vue...

Petit exemple, de la pensée des oligarchies, l'éthanol. Le bilan energétique de l'opération est plus que douteux. Les études les plus exostive montre que c'est nettement dans le rouge les plus restrictive légèrement positif... Ce qui est clair par contre c'est que ça provoque une crise dans l'approvisionnement en céréale (hausse des prix, baisse de la réserve mondiale) mais nos oligarchies préfère roulez quitte à voir les plus pauvre manqué de pain. Parce qu'en plus de détourner la production de maïs (de mémoire 53% au EU et en hausse) les prix poussent nos agroindustrielles de fermier à augmenter les surfaces de maïs ($$$) et réduire la production de... blé, etc. Lesdits oligarques sont aussi les actionaires qui font du fric avec l'éthanol subventionné à 50¢/litre... Je terminerai sur une petite sitation:« quand le salaire d'une personne dépend de ce qu'elle ne comprène pas une chose elle ne la comprendra pas...»

De même que la production d'engrais azotés et de pesticides pour une agriculture raisonnée est possible avec des procédés utilisant la biomasse pour leur synthèse.

Moins de nourriture pour l'export ne veut pas dire famine sur le territoire.

C'est pas si simple que ça,primo les quantité d'engrais sont gigantesque, deuzio les infrastructures pour produire lesdites «alternatives» n'existe pas à l'heure où on se parle il faudra donc les construire. Dans un contexte de crise économique sans fond.De rechef ils faudra distribuer tout ça... avec toujours moins de carburant et de moyen.

Alors pourra-t-on nourrir les populations démesuréement grande que l'on a aujourd'hui? J'en doute fortement, sans les apports massifs de fertilisant chimique problème pas si simple que ça à résoudre, avec des agrocarburants qui grugent de vaste portion de la production agricole, des ruptures de stock en pièce de rechange... Et je ne parle pas encore de la redistribution de la récolte et de la trans formation minimal requise (ex. farine)

Si demain nous remplaçons les véhicules étatsuniens actuels par des modèles européens standard, nous économisons... 6 Mbbl/d.

Ce que les tenants de la Décroissance ne comprennent pas (en dehors de l'économie en général ), c'est que nous sommes actuellement dans une société qui gaspille joyeusement l'énergie et les matières premières.

Oui, mais il faut changer lesdits moteurs, les fabriquer, etc. en pleine crise de 1929 redoublé tout les ans. De toute façon on risque de voir le carburant rationné par son prix 5$/l ($ canadien)

d'assister à des pénurie et de finalement le voir rationné par des coupons avant qu'il ne soit réservé à l'armée (et ses amis).

Justement la décroissance élimine ledits gaspillages et réduit la conso à un niveau compatible avec le maintien de la vie sur terre. Ce que les croissants n'ont jamais compris c'est que la terre à une taille limitée et qu'on doit en tenir compte pour resté en vie.

cicero · Message par **cicero** » 04 nov. 2007, 15:13

mobar a écrit :
weremouse a écrit :Oui, mais on en revient toujours au même problème : le renouvellement des structures nécessite du pétrole, ce qui fait remonter le cours qu'on essayait de faire diminuer, etc.

Il ne s'agira pas demain de renouveler des structures héritées du passé, mais de créer de mouveaux modes de production, de consommation, de régulation, pour faire simple inventer une autre civilisation.

C'est bien là le problème tout ça va prendre une chose que l'on a plus en quantité suffisante: l'énergie.

cicero · Message par **cicero** » 04 nov. 2007, 15:30

rurbain a écrit :
Environnement2100 a écrit : il faudra effectivement deux ou trois générations pour nous faire aux changements.
Le problème est que nous ne les avons probablement pas.
Ce qui se passe avec le RC devrait pourtant nous servir de leçon: Nous sommes actuellement au niveau de fonte des glaces pôlaires que nous anticipions pour 2040.
Il est fort probable que nous n'ayons pas mieux anticipé les conséquences du PO.
Dans ce cas là, ça va faire très mal, très vite.

Je dirais même plus doudoudou «GAME OVER». J'ai lu sur un fil de presse AFP (poster sur oleocene d'ailleurs où?) qu'un responsable de la très positiviste agence ricaine de l'énergie à déclaré qu'en 2008 on risque fort d'avoir des pénuries. Et à en juger par les chiffres des réserves OCDE toujours en baisse ça ne tardera pas.

Alors quand la plebs va se river le nez sur des pompes vides et que les routes vos être jonché de bagnole à sec le Pic ne fera plus rire personne. Ils sera aussi trop tard pour amoindrir ses effets.

Mais ne vous enfaite pas le dieu marcher va nous sauver la bourse du carbone va régler le CC et le TSX déclin la pénurie d'énergie.

rurbain · Message par **rurbain** » 04 nov. 2007, 15:45

cicero a écrit :
rurbain a écrit :
Environnement2100 a écrit : il faudra effectivement deux ou trois générations pour nous faire aux changements.
Le problème est que nous ne les avons probablement pas.
Ce qui se passe avec le RC devrait pourtant nous servir de leçon: Nous sommes actuellement au niveau de fonte des glaces pôlaires que nous anticipions pour 2040.
Il est fort probable que nous n'ayons pas mieux anticipé les conséquences du PO.
Dans ce cas là, ça va faire très mal, très vite.
Je dirais même plus doudoudou «GAME OVER». J'ai lu sur un fil de presse AFP (poster sur oleocene d'ailleurs où?) qu'un responsable de la très positiviste agence ricaine de l'énergie à déclaré qu'en 2008 on risque fort d'avoir des pénuries. Et à en juger par les chiffres des réserves OCDE toujours en baisse ça ne tardera pas.

Alors quand la plebs va se river le nez sur des pompes vides et que les routes vos être jonché de bagnole à sec le Pic ne fera plus rire personne. Ils sera aussi trop tard pour amoindrir ses effets.

Mais ne vous enfaite pas le dieu marcher va nous sauver la bourse du carbone va régler le CC et le TSX déclin la pénurie d'énergie.

Essaye de faire un peu attention à l' orthographe. Ca devient incompréhensible. ( je sais, ça se dit pas sur le net mais là... )

dubyda · Message par **dubyda** » 04 nov. 2007, 19:33

Mieux vaut un cicéro sain d'esprit et qui fait des fautes d'orthographes que de beaux textes dignes de "liberaux.org"

frgo84 · Message par **frgo84** » 04 nov. 2007, 19:42

la seule voie c'est le prix élevé de l'énergie, ça tombe bien, cela se produit en ce moment.

rurbain · Message par **rurbain** » 04 nov. 2007, 19:43

dubyda a écrit :Mieux vaut un cicéro sain d'esprit et qui fait des fautes d'orthographes que de beaux textes dignes de "liberaux.org"

Ouais, mais quand on comprend plus les phrases...

ten · Message par **ten** » 04 nov. 2007, 20:23

Une solution est:
1)Qu'il y ai une version reelle du PO qui soit officiellement soutenue par une majorité.
2)Une montée progressive du prix du pétrole qui permette de développer les options déjà disponibles: En vrac: Isolation, chauffe eau solaire, géothermie, transport en commun, diminution du temps de travail, krach immobilier, Ax diesel

, relocalisation, réparabilité, recyclage, qualité, nucléaire

, éolienne, citoyenneté, etc... .

Message par **Schlumpf** » 04 nov. 2007, 23:50

Une montée progressive du prix du pétrole qui permette de développer les options déjà disponibles

Doublement du prix du baril en 2007... Qu'est ce qu'il faut de plus ?

Message par **Tiennel** » 04 nov. 2007, 23:57

Doublement (en dollars)... et oui, au fait, que s'est-il passé ?

mobar · Message par **mobar** » 05 nov. 2007, 09:05

cicero a écrit :
Certe ce n'est pas irréalisable de faire tourner les macine agricole mais il faudra aussi faire tourner les autres, toute celle qui produisent les pièces de rechange, pneu, bougie d'allumage, dent de vibro, etc, etc. Parce que ça s'use c'est chose là assez vite.

L'énergie consommée par des usines de production de pièces détachées est pricipalement de l'électricité ou de l'énergie thermique. Pas besoin de pétrole pour ça.

Il faut faire la différence entre les énergies de substitution du pétrole (concernées à court terme par le Peak Oil parce que des substituts sont difficile à trouver) et les autres vecteurs énergétiques dont l'électricité ou la chaleur qui peuvent être produites avec d'autres sources primaires.

mobar · Message par **mobar** » 05 nov. 2007, 09:12

cicero a écrit :[
De même que la production d'engrais azotés et de pesticides pour une agriculture raisonnée est possible avec des procédés utilisant la biomasse pour leur synthèse.

Moins de nourriture pour l'export ne veut pas dire famine sur le territoire.
C'est pas si simple que ça,primo les quantité d'engrais sont gigantesque, deuzio les infrastructures pour produire lesdites «alternatives» n'existe pas à l'heure où on se parle il faudra donc les construire. Dans un contexte de crise économique sans fond.De rechef ils faudra distribuer tout ça... avec toujours moins de carburant et de moyen.

Alors pourra-t-on nourrir les populations démesuréement grande que l'on a aujourd'hui? J'en doute fortement, sans les apports massifs de fertilisant chimique problème pas si simple que ça à résoudre, avec des agrocarburants qui grugent de vaste portion de la production agricole, des ruptures de stock en pièce de rechange... Et je ne parle pas encore de la redistribution de la récolte et de la trans formation minimal requise (ex. farine)

Les usines qui produisent des engrais azotés à partir de gaz naturel existent. Elles peuvent être facilement alimentées en gaz de synthèse ex-biomasse qui est de la même composition que le syngas ex-Gaz nat.

La question des quantités en également largement solvable. Les politiques agricoles actuelles visent des rendements élevées pour un marché export subventionné. Un repositionnement vers une agriculture raisonnée visant un marché intérieur et privilégiant la qualité consommerait beaucoup moins d'engrais et de pesticides.

Circuit court et raisonnement en terme de marché régional sont les solutions du futur.

Quant à nourrir des populations plétoriques, la aussi il faudra gérer, ne pas maitriser la démographie de son territoire sera demain irresponsable.

Les marchés vont se relocaliser et ceux qui seront incapables de se nourrir se serreront la ceinture. L'époque ou l'Amérique et le Brésil nourrissait le monde sera bientôt révolue. Chaque pays devra viser à l'autrosuffisance alimentaire sous peine de famine.

Pas de doute, le Peak Oil sera une révolution, mais une révolution sur la durée que ceux qui l'auront anticipé et abordé avec intelligence, créativité et optimisme négocieront dans de bonnes conditions.

Ceux qui n'auront pas voulu la voir ou l'auront nié se préparent des lendemains difficiles ... mais c'est la vie chacun ses choix!