Jeudi recommence à censurer les messages qui ne lui plaisent pas, et fustige ensuite les "traitres à la science" . On n'a manifestement pas la même conception de l'éthique scientifique ....GillesH38 a écrit : ↑31 mai 2023, 14:13je ne comprends pas le raisonnement mais peut etre que l'ambiguïté est dans le mot "fixe". Dire que les montagnes ne peuvent pas dépasser une certaine hauteur pour des raisons physiques (sinon elles s'écroulent sous leur propre poids) , c'est équivalent à dire qu'elles sont "fixes" ?
sinon , tu seras quand même d'accord je suppose pour convenir qu'il est impossible avec l'économie actuelle de donner à chacun la richesse de Bernard Arnault, et donc que la richesse totale est forcément bornée supérieurement ? que cette borne puisse évoluer avec le temps, c'est certain, elle n'a pas arrêté de le faire. Ca n'entraine nullement qu'il n'y ait pas de limite supérieure à cette borne.
Démographie, naissances...
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Re: Démographie, naissances...
Toujours pas compris ce que je dis : je ne veux pas l'accélérer mais la hâter pour, justement, la ralentir!
C'est en la retardant qu'on l'accélère.
Les réformes s'enchaînent mais toujours dans un sens divergeant de l'avis populaire, si tu n'as pas remarqué.
Mets le explicitement : un jour, tu en changeras et ce message sera inintelligible.
Ceci dit, c'est un mouvement de fond : comme tu disais, ton opinion est loin d'être majoritaire et c'est pas ma faute!
mahiahi a écrit : ↑31 mai 2023, 09:39Je ne suis pas pour le système actuel, qui fait passer des couleuvres de plus en plus grosses (je viens d'en évoquer) que ses promoteurs (faute de mieux) font passer au nom du légalisme : c'est ça que je dénonce.
Je promeus un autre système pour ça, mais c'est un autre débat déjà entamé.
Ça l'est dans un système verrouillé.
On peut tout envisager, un petit retour en arrière légal et religieux pour restaurer le cannibalisme sur le premier né , l'euthanasie des improductifs (dans une optique économiquement responsable) et des fragiles (dans une optique eugéniste) ou l'instauration d'une dictature écologiste avec l'adoption d'une politique de l'enfant unique à la chinoise et une mise à jour religieuse avec la réglementation des rapports sexuels en prônant la sodomie sous peine de mort pour les récalcitrants et castration/hystérectomie de leurs familles jusqu'à la septième génération , en y ajoutant une réglementation architecturosociétale avec le retour des lois somptuaires et les repas pris à la vue des passants pour les faire appliquer ... mais la majorité opte pour la guerre perpétuelle (enfin, jusqu'à ce qu'on perde )
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Démographie, naissances...
mahiahi a écrit : ↑31 mai 2023, 09:30Ce n'est pas le cas.
En quoi définir une limite de soutenabilité implique la fixité de l'économie?
Je dis qu'il NE FAUT PAS aller au delà, parce que c'est insoutenable, ce qui implique que c'est possible.
On peut aussi aller plus bas, mais c'est franchement désagréable.
On peut aller plus bas, ai-je dit.
Croissance soutenable signifie qu'on peut croître indéfiniment, donc qu'il n'y a pas de plafond : je ne le pense pas.
J'ai envie de dire peu importe : on peut discuter du niveau et le revoir à la lumière des événements ultérieurs
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Re: Démographie, naissances...
ça n'a rien d'évident. Bon il faudra qu'un homme politique arrive à être convaincant pour son électorat, à mon avis c'est pas gagné. Ainsi que sur tes autres propositions ... Mais bon si ça t'amuse de remplir des pages de forum avec ça, après tout chacun ses gouts.
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Re: Démographie, naissances...
Les émotions gênent la pensée oui mais à s'en couper on diminue notre capacité d'action. C'est pourquoi j'ai tenu à relever la "neutralisation" opérer par ton discours. C'est ça qui permet à de nombreux connard de continuer à dormir : leur capacité à neutraliser (comme on neutralise un animal) les discours de façon à parler bien poliment et proprement de trucs bien dégueulasses.Jeudi a écrit : ↑31 mai 2023, 14:38Tout-à-fait! Tu as bien compris que « pollution et inégalité », je parle extinctions, enfant crevant de faim, etc. Mais un langage émotif tend à nuire à la réflexion. Par exemple je suis presque convaincu que ce serait contreproductif de pendre les milliardaires avec leurs boyaux, mais c’est plus dur de s’en convaincre avec en tête des nourrissons squelettiques tentant de téter les seins vides du cadavre de leur mère.
Mais oui puisque le but ici est de réfléchir restons policé .
Cette première formulation me parait impropre : les limites sont pas du à notre système. Notre système nous fait toucher plus ou moins rapidement ces limites.Jeudi a écrit : ↑31 mai 2023, 14:38En quoi penses-tu que les limites de la planète ou de la démographie sont-elles dues à notre organisation économique?nemo a écrit : ↑31 mai 2023, 11:34Dans le cadre où on discute dans ce fil : limites de la planète, démographie et limite dans la croissance et la probable future décroissance de la population les défauts que tu cites sont suffisant. Je remarque toutefois que ce sont des conséquences du capitalisme pas ses causes qu'il convient de comprendre si on souhaite que ça change.
Un qui aurait une autre relation à la notion de limite, dont l'alpha et l'oméga ne serait pas l'accumulation et qui s'organiserait avec des décideurs qui ne soient pas tous banquiers ou à leur service. Un qui intégrerait le vivant et la terre comme sujet et pas comme un objet. Pas même un objet à préserver/protéger.
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Re: Démographie, naissances...
avec par exemple la conséquence : puisque le CO2 fait du mal à la Terre, qu'internet émet du CO2, et que tu utilises internet, alors tu es coupable de faire du mal à la Terre ?
ou quand même pas jusque là, faut pas déconner ?
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Re: Démographie, naissances...
…donc tu penses que l’économie est un gâteau fixe, et tu me corriges sur le « gros ». Ou tu penses que « arrêter la croissance » est synonyme de « ne pas être un gateau fixe », auquel cas tu fais une erreur de logique.mahiahi a écrit : ↑31 mai 2023, 15:22mahiahi a écrit : ↑31 mai 2023, 09:30Ce n'est pas le cas.
En quoi définir une limite de soutenabilité implique la fixité de l'économie?
Je dis qu'il NE FAUT PAS aller au delà, parce que c'est insoutenable, ce qui implique que c'est possible.
On peut aussi aller plus bas, mais c'est franchement désagréable.On peut aller plus bas, ai-je dit.Croissance soutenable signifie qu'on peut croître indéfiniment, donc qu'il n'y a pas de plafond : je ne le pense pas.
Bon point. Quelles étaient ou quelles auraient été tes prédictions sur l’évolution de l’économie après 2008? Ou sur la part de l’agriculture hors sol spécifiquement?
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Re: Démographie, naissances...
Non, elle évolue
Tu prends les choses à l'envers, ça s'appelle un amalgame : "être un gâteau fixe" signifie "ne pas évoluer", or je dis que ça bouge, dans les 2 sens, mais qu'aller trop loin dans un sens ou l'autre est dangereux, puis impossible.
Avant 2008, j'envisageais simplement le PPP pour autour de 2012
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Re: Démographie, naissances...
Je comprend très bien ce feeling. Je differe sur ce diagnostic:nemo a écrit : ↑31 mai 2023, 15:53Les émotions gênent la pensée oui mais à s'en couper on diminue notre capacité d'action. C'est pourquoi j'ai tenu à relever la "neutralisation" opérer par ton discours.Jeudi a écrit : ↑31 mai 2023, 14:38Tout-à-fait! Tu as bien compris que « pollution et inégalité », je parle extinctions, enfant crevant de faim, etc. Mais un langage émotif tend à nuire à la réflexion. Par exemple je suis presque convaincu que ce serait contreproductif de pendre les milliardaires avec leurs boyaux, mais c’est plus dur de s’en convaincre avec en tête des nourrissons squelettiques tentant de téter les seins vides du cadavre de leur mère.
Perso je crois que la plupart s’efforce de faire au mieux pour apporter un bénéfice net dans leur contexte. La plupart des gens que la pauvreté préoccupe, incluant des travailleurs humanitaires qui en font plus pour les plus abîmés que toi et moi, passent par une ou des phases d’indignations, suivies de phase de tristesses, suivies de phase d’acceptation qu’ils ne savent pas quelles actions pourraient vraiment faire une différence. C’est plus dur après de continuer de croire qu’on peut faire une différence.
Oui, d’autant qu’il y a souvent un monde entre les idées et l’application, alors on peut avoir de bonnes idées potentielles qui s’avèrent nulles sur le terrain.
Ok. Quelles sont les limites que tu vois à un modèle capitalisme/fédéraliste qui 1) procurerait une rente décente à chaque famille envoyant ses enfants à l’école, 2) remplacerait l’énergie fossile par l’énergie renouvelable, 3) procurerait des rentes aux organisations territoriales pour la préservation/restauration d’écosystèmes 4) remplacerait une grande partie de l’alimentation carnée par farine d’insecte et viande laboratoire, et 5) remplacerait cuivre par aluminium?nemo a écrit : ↑31 mai 2023, 15:53Cette première formulation me parait impropre : les limites sont pas du à notre système. Notre système nous fait toucher plus ou moins rapidement ces limites.Jeudi a écrit : ↑31 mai 2023, 14:38En quoi penses-tu que les limites de la planète ou de la démographie sont-elles dues à notre organisation économique?nemo a écrit : ↑31 mai 2023, 11:34Dans le cadre où on discute dans ce fil : limites de la planète, démographie et limite dans la croissance et la probable future décroissance de la population les défauts que tu cites sont suffisant. Je remarque toutefois que ce sont des conséquences du capitalisme pas ses causes qu'il convient de comprendre si on souhaite que ça change.
À developper. Aurais-tu déjà assez de matériel pour un fil spécifique?nemo a écrit : ↑31 mai 2023, 15:53Un qui aurait une autre relation à la notion de limite, dont l'alpha et l'oméga ne serait pas l'accumulation et qui s'organiserait avec des décideurs qui ne soient pas tous banquiers ou à leur service. Un qui intégrerait le vivant et la terre comme sujet et pas comme un objet. Pas même un objet à préserver/protéger.
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Re: Démographie, naissances...
Il y a des évidences qui sont difficiles à admettre ...pourtant, si l' on est certain d'une chute, il vaut mieux redescendre pour tomber de moins haut.....ou que nos descendants nous maudissent un peu moins.
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c'est ce que j'ai dit à Jeudi dans le message qu'il s'obstine à effacer, dans le grand esprit d'ouverture d'esprit qui le caractérise. Avoir un développement borné (ce qui est le cas de toutes les structures dissipatives matérielles) n'a rien à voir avec être "fixe".
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la "chute" brutale n'a rien d'une évidence, si tu regardes la disparition de l'Empire Romain, elle s'est faite progressivement par petits bouts, avec des aller-retours.kercoz a écrit : ↑31 mai 2023, 18:00Il y a des évidences qui sont difficiles à admettre ...pourtant, si l' on est certain d'une chute, il vaut mieux redescendre pour tomber de moins haut.....ou que nos descendants nous maudissent un peu moins.
Quand à maudire ses ancêtres pour la situation qu'on vit, en général, on ne passe pas beaucoup de temps à ça , en premier lieu parce que c'est complètement inutile. On préfère de beaucoup désigner des coupables parmi les vivants (qu'ils le soient vraiment ou pas n'a pas beaucoup d'importance) : juifs, tsiganes, arabes, banquiers, politiciens , c'est pas le choix qui manque.
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Re: Démographie, naissances...
Je reformule: Avant 2008, quelles auraient été tes prédictions sur l’évolution de l’économie après 2008? Ou sur la part de l’agriculture hors sol spécifiquement?
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Re: Démographie, naissances...
Je crois que Jeudi espère que tu comprennes qu'il veut zéro interaction avec toi. Ca me parait clair vu l'historique entre vous deux.GillesH38 a écrit : ↑31 mai 2023, 18:05c'est ce que j'ai dit à Jeudi dans le message qu'il s'obstine à effacer, dans le grand esprit d'ouverture d'esprit qui le caractérise. Avoir un développement borné (ce qui est le cas de toutes les structures dissipatives matérielles) n'a rien à voir avec être "fixe".
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oui ça prouve sa grande ouverture d'esprit ! Quand on ne supporte pas la contradiction, faut pas se poser en champion de l'esprit scientifique. Et il n'a aucun droit à supprimer les posts qui le gênent, il n'a qu'à pas répondre si il ne veut pas.
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