Limite du prix du pétrole et de son extraction

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 10 sept. 2009, 18:28

@Superus
Comme tu le dis tous ces calculs sont abstraits. Un peu de concret à propos des centrales nucléaires destinées au processus d'extraction du pétrole des sables bitumeux. Car, le gaz, dans le coin, va bientôt manquer.

extrait donc de : http://www.lesechos.fr/info/analyses/020129938538.htm
Mais les incertitudes sur le coût du nucléaire, magnifiées par la crise financière, pèsent sur sa relance. Particulièrement dans un marché de l'énergie libéralisé qui n'offre pas de garanties sur les prix de vente de l'électricité. Ces incertitudes sont dues en grande partie aux délais de construction des chantiers. Pourquoi ? Quand une centrale à cycle combiné gaz de 800 mégawatts est construite en quatre ans pour un budget d'environ 550 millions d'euros, il faut compter huit ans pour la construction d'une centrale nucléaire de 1.600 MW et un prix de 4 a 6 milliards d'euros. Concrètement, cela veut dire qu'un électricien ne commencera à toucher les fruits de son investissement nucléaire - s'il parvient à le financer - que huit ans après le feu vert au démarrage du chantier. Lors d'une conférence de la Société française d'énergie nucléaire, en juin, Yves Giraud, directeur du service économie, production, stratégie industrielle à la direction production ingénierie chez EDF, estimait que, dans le meilleur des cas, il fallait attendre vingt-cinq ans après la décision pour rentrer dans ses frais.

Dans le pire des cas, c'est-à-dire si le chantier dérape, le retour sur investissement est nul. Lionel Taccoen, l'un des responsables du programme nucléaire français dans les années 1980, affirme qu'au-delà de dix ans de construction (hors délais administratifs), le coût du nucléaire est prohibitif. En Finlande, Areva va dépasser sept ans, au lieu de quatre. Ceci ne témoigne pas d'une parfaite maîtrise, certes, mais ce n'est pas non plus exceptionnel. Surtout lorsqu'il s'agit d'une tête de série, comme c'est le cas avec l'EPR. Selon l'Agence internationale de l'énergie atomique, les délais de construction de centrales dans le monde ont varié de 64 à 146 mois entre 1976 et 2008. Aux Etats-Unis, où les militants antinucléaires sont parvenus à l'interrompre, le chantier de Watts Bars 2 a été ouvert en 1972. Il doit être achevé en 2012…
En période d'incertitude, les investissements couteux, qui ne rapportent pas avant 5-10 ans, sont donc problématiques. Et c'est un euphémisme !

Un petit calcul :
1 Mb/j de pétrole lourd (50 Mt/an) nécessite donc 1/3 de chaleur. 1 tonne de pétrole donne 42 GJ soit 11.6 MWh.
50 Mt * 1/3 * 11.6 donne 200 millions de MWh en arrondi.

Une centrale nucléaire de 1600 MW (électrique) peut fournir en plus 3000 MW de chaleur normalement perdue. Soit 3000 * 365 * 24 MWh par an. J'arrondis à 20 millions MWh (20 TWh) car elle n'est pas disponible 365 j par an.

Sauf erreur de ma part, il faut donc 10 EPR pour fournir la chaleur nécessaire à produire 1 Mb/j issus des sables bitumeux.
Je crois bien que cela n'arrivera jamais ! Car comme on le voit ci-dessus le problème est principalement, le cout d'investissement et les délais de mise en oeuvre qui repoussent sine die la rentabilité.
En période de stagnation chronique, ces projets pharaoniques resteront dans les cartons et le pétrole lourd sous terre.

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par Alain75 » 10 sept. 2009, 18:30

energy_isere a écrit :
Et si il finissaient par acheter du Gaz Naturel Liquéfié dont dispose le Qatar en abondance ? Resterait à financer un Gazoduc de l' Alberta jusqu' au Pacifique (plus de 1100 km depuis Fort McMurray) donc le cout serait de ...?

voir cette carte : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_C ... al-geo.png
Mais le gaz qu'ils utilisent dans l'Alberta actuellement est justement du gaz pour lequel ils n'ont pas de pipe en place je crois.
(Et en plus actuellement plutôt surplus gazier en Amérique du nord)

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 10 sept. 2009, 18:38

energy_isere a écrit :
Philippe a écrit : ....... C'est le problème de l'Amérique du Nord, qui n'a pas d'excédents importants de gaz naturel. Le gaz naturel détourné pour extraire les hydrocarbures des sables bitumineux finit par manquer ailleurs. C'est pour s'affranchir des besoins en gaz qu'il est maintenant envisagé de construire des centrales nucléaires sur les sites d'extraction des sables bitumineux.
Et si il finissaient par acheter du Gaz Naturel Liquéfié dont dispose le Qatar en abondance ? Resterait à financer un Gazoduc de l' Alberta jusqu' au Pacifique (plus de 1100 km depuis Fort McMurray) donc le cout serait de ...?
Un simple calcul. Le pétrole et le gaz ont, à peu prés, le même pouvoir calorifique. Pour extraire 1 Mb/j (50 Mt/an) il faut donc 1/3 soit 15 Mt de gaz par an. En gros, un méthanier de 50 000 tonnes de charge utile par jour.

Si jamais ces investissements voyaient le jour en période de crise (j'en doute), je pense que le méthane livré tout près des zones de consommation (grands ports sur les cotes) sera plutôt consommé sur place. Plutôt que de revenir après des milliers de km de gazoduc et oléoduc sous la forme d'une 'merdouille' qu'il faut encore raffiner. Même amplifié d'un facteur 3.

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par Alain75 » 10 sept. 2009, 18:38

sceptique a écrit : Sauf erreur de ma part, il faut donc 10 EPR pour fournir la chaleur nécessaire à produire 1 Mb/j issus des sables bitumeux.
Quel délire, c'est vraiment de l'hyper Vulcanisme ces affaires ...

Et quand on pense que les ricains pourraient encore être en autarcie sans trop de problèmes ...

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par energy_isere » 10 sept. 2009, 18:45

Toujours à propos des tars sands,

l' IEA dit qu' en 2006 12% du Gaz Canadien est utilisé pour les Tars sands :
Canada’s total natural gas consumption increases steadily, by 1.5 percent per year, in the reference case, from 3.3 trillion cubic feet in 2006 to 4.7 trillion cubic feet in 2030. The strongest growth is in the industrial sector, averaging 1.8 percent per year, and in the electric power sector, averaging 1.3 percent per year. The rapid growth projected for Canada’s industrial natural gas consumption is based in large part on the expectation that purchased natural gas will be consumed in increasing quantities for mining of the country’s oil sands deposits. In 2006, an estimated 12 percent of Canada’s total natural gas consumption was used for oil sands production; in 2030, that share could reach 22 percent of the country’s total gas use.
source : http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/nat_gas.html


et un article de Juin 2006 dans The Oil Drum :
http://www.theoildrum.com/story/2006/6/19/1571/97105
Oh, Canada! -- Natural Gas and the Future of Tar Sands Production
avec ce graphe
Image

et le BPreport 2009 donne une production totale de Gaz pour le Canda en 2008 inférierue à celle de 2007, elle meme inférieure à celle de 2006.

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par Glycogène » 10 sept. 2009, 19:17

sceptique a écrit :Sauf erreur de ma part, il faut donc 10 EPR pour fournir la chaleur nécessaire à produire 1 Mb/j issus des sables bitumeux.
Je crois bien que cela n'arrivera jamais !
Cool, ça me rassure !
On fera peut être une centrale ou 2 pour rigoler, avant de se rendre compte que ce n'est pas rentable, et puis on arrêtera d'extraire les sables.
En fait, il faudrait pousser les industriels à investir dans le nucléaire au lieu d'autre chose pour extraire le sable, comme ça une fois ruiné ils ne peuvent plus recommencer avec une autre méthode :-D

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par energy_isere » 10 sept. 2009, 19:39

sceptique a écrit : .............
Un petit calcul :
1 Mb/j de pétrole lourd (50 Mt/an) nécessite donc 1/3 de chaleur. 1 tonne de pétrole donne 42 GJ soit 11.6 MWh.
50 Mt *1/3 * 11.6 donne 200 millions de MWh en arrondi.

Une centrale nucléaire de 1600 MW (électrique) peut fournir en plus 3000 MW de chaleur normalement perdue. Soit 3000 * 365 * 24 MWh par an. J'arrondis à 20 millions MWh (20 TWh) car elle n'est pas disponible 365 j par an.

Sauf erreur de ma part, il faut donc 10 EPR pour fournir la chaleur nécessaire à produire 1 Mb/j issus des sables bitumeux.
Je crois bien que cela n'arrivera jamais ! Car comme on le voit ci-dessus le problème est principalement, le cout d'investissement et les délais de mise en oeuvre qui repoussent sine die la rentabilité.
En période de stagnation chronique, ces projets pharaoniques resteront dans les cartons et le pétrole lourd sous terre.
voir ce post dans l' autre fil sur les tars sands que je viens de poster : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 94#p251894
Il est question de 10 GigaWatt de puissance nécessaire pour les tars sands. 8-)
Juste un peu moins que tes 10 fois 1.6 Gigawatt. Tout vient de la donnée de départ sur le facteur 1/3 que tu as pris
Mais on est bien dans l' ordre de grandeur. ;-) Well done.

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 10 sept. 2009, 21:27

Oui, je suis d'accord. D'ailleurs en reprenant mon calcul je note que j'ai compté 1600 MW électrique et 3000 MW thermiques. Je n'ai pris en compte que les 3000 MW thermiques. Si on convertit tout en chaleur chaque réacteur apporte 4800 au lieu de 3000 soit 1.6 fois plus. Il suffit donc de 1.6 fois moins de réacteur soit pile-poil les 10 GW annoncés par ailleurs !

J'avoue que j'aime bien quand mes calculs tombent juste :)
C'est quand même un grand coup de bol !

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par parisse » 10 sept. 2009, 23:06

Supposons que les tar sands soient en France. Est-ce que ca vous paraitrait si invraissemblable que ça qu'on construise environ 1/4 du parc nucléaire actuel pour produire environ 1/4 de l'électricité francaise et la 1/2 de la conso de pétrole française? Moi, pas, et je pense que ce qu'on a pu faire dans les années 70, d'autres peuvent le faire. Evidemment, le Canada a pas mal d'électricité renouvelable, mais ils peuvent surement en vendre aux US.

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par GillesH38 » 10 sept. 2009, 23:20

vu que la chaleur se transporte mal, c'est quand meme pas trivial de concentrer 10 centrales nucléaires sur le site des sables bitumineux; Par ailleurs c'est pour seulement 1Mb/j ... faut se rappeler que l'ensemble du parc électronucléaire mondial ne produit que un dixième de la production pétrolière ! tout ça va de toutes façons rester anecdotique au niveau mondial.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 10 sept. 2009, 23:59

parisse a écrit :Supposons que les tar sands soient en France. Est-ce que ca vous paraitrait si invraissemblable que ça qu'on construise environ 1/4 du parc nucléaire actuel pour produire environ 1/4 de l'électricité francaise et la 1/2 de la conso de pétrole française? Moi, pas, et je pense que ce qu'on a pu faire dans les années 70, d'autres peuvent le faire. Evidemment, le Canada a pas mal d'électricité renouvelable, mais ils peuvent surement en vendre aux US.
Grosse différence avec les années 70 :
on est en récession, et sévère, et probablement longue !
Les états sont bien plus endettés qu'à l'époque, donc hors course.
Qui va investir une cinquantaine de milliards de dollars dans un tel projet, avec les premiers retours dans 5-10 ans ? Sachant que dans 5-10 ans si la récession perdure, ou se renouvelle (croissance, pétrole cher, récession) on risque fort de ne pas avoir besoin de ces merdouilles ?

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par parisse » 11 sept. 2009, 08:32

Bon, je ne connais rien des détails techniques. Mais j'imagine que les depots de tar sand se trouvent sur des zones suffisament vastes pour qu'on puisse mettre des tranches nucléaires suffisament éloignées les unes des autres pour utiliser leur chaleur. Et ça me semble être une excellente façon de faire de la cogénération avec du nucléaire, avec une bien meilleure rentabilité que si on fait séparément du nuc et des tars sands, ce qui du coup diminue beaucoup le risque associé au développement de non conventionnels.
Ensuite, il faut bien sur trouver un porteur de projet, mais là je ne suis pas d'accord avec sceptique, je pense que bientot les Etats se relanceront dans ce genre de projet. D'ailleurs la France s'est lancé dans le nucléaire suite au 1er choc pétrolier, c'était pas non plus pendant les trente glorieuses. En France on va lancer un emprunt, pourquoi le Canada ne pourrait-il faire de meme? On peut aussi imaginer que la Chine inevestisse au Canada. Et concernant l'endettement, je pense que le retour de l'inflation n'est pas loin. De toutes façons, le problème du porteur de projet et du temps de retour sur investiseement, c'est vrai pour n'importe quelle centrale nucléaire! Je ne crois pas qu'on va cesser de construire des centrales, au moins en renouvellement de celles en fin de vie.
Enfin, si ce genre de production voit le jour, je ne pense pas que le facteur limitatif soit le nucléaire, mais plutot le débit d'extraction des tar sands. Avec le parc nuc français (1/6 du mondial), on pourrait atteindre 4-5 Mb/j. C'est pas ça qui va changer le fonds du problème de la déplétion, mais on sera surement content de les avoir.

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 11 sept. 2009, 10:24

parisse a écrit :Bon, je ne connais rien des détails techniques. Mais j'imagine que les depots de tar sand se trouvent sur des zones suffisament vastes pour qu'on puisse mettre des tranches nucléaires suffisament éloignées les unes des autres pour utiliser leur chaleur. Et ça me semble être une excellente façon de faire de la cogénération avec du nucléaire, avec une bien meilleure rentabilité que si on fait séparément du nuc et des tars sands, ce qui du coup diminue beaucoup le risque associé au développement de non conventionnels
Oui, mais selon l'expression consacrée le diable est justement dans les détails techniques !
Ce que je tente de démontrer dans ce fil est que l'on n'exploitera jamais totalement le pétrole non-conventionnel. Pas pour des raisons géologiques (les réserves sont immenses, probablement plusieurs milliers de Gb), ni pour des considérations techniques (ce que tu écris est correct : on peut le faire) mais pour des raisons économiques.
C'est simple : on ne se lance dans de tels investissements que si on a une bonne visibilité. Or, actuellement on dans le "noir" et il est probable que les périodes ou en sortira (périodes de croissance donc) vont être trop courtes.

Maintenant, l'étude des années 70 est intéressante : à l'époque on a subi un choc terrible et pourtant, par exemple, on a investi dans le nucléaire français.
En quoi la situation actuelle est elle semblable ou différente ? (restreint à l'extraction des fossiles non-conventionnels, but de cette étude).

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par Alain75 » 11 sept. 2009, 11:20

parisse a écrit :Bon, je ne connais rien des détails techniques. Mais j'imagine que les depots de tar sand se trouvent sur des zones suffisament vastes pour qu'on puisse mettre des tranches nucléaires suffisament éloignées les unes des autres pour utiliser leur chaleur.
Oui, surtout qu'actuellement le gaz est utilisé dans des usines de traitements et pas in situ : excavateurs, camions pour transporter le merdier, usines de traitement fonctionnant au gaz (et nécessitant beaucoup de flotte), déchets dans des tail ponds d'un côté et barils de l'autre. Donc sans doute plus simple de déplacer les usines de traitements au gaz qu'un réacteur (impossible), mais pas énormément plus ? Ou plutôt est t'il prévu de déplacer ces usines ?

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par GillesH38 » 11 sept. 2009, 12:02

de toutes façons ça ne change que marginalement le problème : ça économise la part de fossiles brulée dans le traitement, mais si l'EROEI est de 3, par exemple, ça ne fait qu'augmenter la production de 30 % (en plus il n'y a pas que de la chaleur , il faut aussi de l'hydrogène pour réhydrogéner les chaines lourdes, d'où l'emploi de gaz naturel. Employer de l'hydrogène du nucléaire serait probablement beaucoup plus cher ! )

donc ça peut etre une amélioration économique diminuant un peu le coût de production (et encore il faut le vérifier : est ce que gagner 10 ou 20 % en production justifie les coûts associés au nucléaire?), mais ça ne change strictement rien à l'ordre de grandeur du problème , on sera toujours à des productions de moins de 10 Mb/j, soit quelques années de dépletion du pétrole conventionnel.
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