La Parabole du Vin Vieux

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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Re: La Parabole du Vin Vieux

Message par youplaboum » 13 janv. 2009, 08:29

GillesH38 a écrit : c'est une manière un peu tarabiscotée de dire que si les objets ont une certaine durée de vie, alors il n'en reste pratiquement plus apres quelques durées de vie , et donc ce qu'on fabriquait quelques durées de vie n'a plus aucune importance ! argument tout a fait logique, que vous avez tous employé en donnant des exemples de structures à grande durée de vie ;-).
Oui, ton modèle marche très bien, mais il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas...

En reprenant la parabole : le vin, on peut le picoler ou le garder pour plus tard, mais on peut aussi :
1) en distiller une partie pour obtenir un flacon de désinfectant
2) utiliser le reste, dilué, pour obtenir un breuvage potable

Ceci afin de tenir le temps nécessaire à se construire une source d'eau potable durable : un puits ne se creuse pas du jour au lendemain.

L'image qui me vient à l'esprit en disant cela est celle d'une fusée à plusieurs étages. L'idée étant d'utiliser les fossiles pour mettre en place rapidement des infrastructures qui, elles, seraient entretenues et reconstruites nettement plus lentement et avec beaucoup de main d'oeuvre. En d'autres termes : ton modèle ne traite pas de la transition, c'est pour ça que ça coince à mes yeux.

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Re: La Parabole du Vin Vieux

Message par hyperion » 13 janv. 2009, 08:42

oui, c'est un curieux acte de foi que de dire, voilà , de toute façon on arrivera là parcequ'il n'y aura plus de fossile.
celà ne nous dit rien du chemin qui nous concerne,nous, et au moins 2 générations suivantes et peu etre bq plus....
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: La Parabole du Vin Vieux

Message par kercoz » 13 janv. 2009, 13:34

hyperion a écrit :oui, c'est un curieux acte de foi que de dire, voilà , de toute façon on arrivera là parcequ'il n'y aura plus de fossile.
L'exemple pinardier est tres mauvais .
L'exemple de la route et du tunnel est plus pertinent : Ce qui perdurera et économisera de l'énergie.Les pros du forum vont nous calculer l'"énergie" qui est un poids x dénivelé .
Si on reprend un trajet A à B , optimisé (archaique) a 1000Km avec dénivelés cululés (positifs montants) naturels de 10 000m et que le pétrole a ramené a 600 km et 500m de dénivelé (montant cumulé), on a , pour des millénaires , un"Gain" énergétique /trajet (que je vous laisse calculer) . Il doit aussi etre remarqué que plus la déplètion est forte (camion de 40 tonnes a 100Km/h tombant au char tracté ou mulet ) , plus l'acquis a de l'interet . Faire le tour d'une forte éminence pouvait prendre une demi journée .
Nous pouvons faire le meme raisonnement pour l'aménagement du Rhone . De ces "acquis" qui deviendront bientot pertinents ,nous pouvons extrapoler des projets tels que canaux ou tunnels (pyrrénées) qui permettront peut etre, malgres la déplétion d'avoir qqs oranges (et pas de fraises) venant d'espagne.La remise en service des tracés de chemins de fer locaux (TBV) me parraitrait plus pertinent a financer que les TGV , probablement destinés a etre tres vites obsolètes et qui vont nous couter tres cher en energie et en impots. La remise en etat d'acces aux couches interessantes de charbon , fer etc .. me parait aussi etre a privilègier. La remise en état des sols (agradation) demande un énergie qui sera bénie par nos descendants. Pareil pour les talus , remise en etat des acces , canaux d'épuration ....... qui sont onéreux en énergie et le seront moins en entretient (au moins pour une transition longue).
Dire que nous sommes impuissants sur l'avenir et non responsable de celui ci , est , si tu me le permets , Gilles , une forme de démission . A partir du moment ou nous sommes lucides, nous sommes impliqués moralement.
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Re: La Parabole du Vin Vieux

Message par kercoz » 13 janv. 2009, 18:44

Je verrais bien un sujet/fil : ""a quoi reserver les dernieres gouttes""
C'est bien sur dramatiser par "images fortes" , mais montre bien le concept de Morale a mettre dans les utilisations a privilègier.
Il y aurait bien "dernière station avant la déroute" ou "une derniere goutte pour la route?", mais ça serait moins parlant sur le contenu.
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Re: La Parabole du Vin Vieux

Message par thorgal » 13 janv. 2009, 20:23

si picoler la vinasse me permet d'avoir une baraque comfortable avec eau chaude, élec, isolation, air conditionné, frigo rempli sans aller cueillir / chasser, ptête que ça vaut l'coup de s'en torcher quelques unes, au moins pour rêver de cette baraque comfortable avec eau chaude, élec, ...

sérieux, si je suis sur une île déserte, etc, c'est pas en fin gourmet appréciant le vin vieux que je vais commencer ma carrière de naufragé. De plus, à part les pochetrons que vous êtes (en tout cas certains ici :lol:), la biture au vin, c'est pas terrible. Nan, un bon p'tit verre de temps en temps, c'est comme ça qu'c'est bon, enfin selon moi.
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Re: La Parabole du Vin Vieux

Message par Tovi » 13 janv. 2009, 20:44

Dans "une vie après l'homme" ils expliquent que la plupart des tunnels seront rapidement innondés.
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Re: La Parabole du Vin Vieux

Message par GillesH38 » 14 janv. 2009, 09:06

youplaboum a écrit : L'image qui me vient à l'esprit en disant cela est celle d'une fusée à plusieurs étages. L'idée étant d'utiliser les fossiles pour mettre en place rapidement des infrastructures qui, elles, seraient entretenues et reconstruites nettement plus lentement et avec beaucoup de main d'oeuvre. En d'autres termes : ton modèle ne traite pas de la transition, c'est pour ça que ça coince à mes yeux.
mon modèle ne traite pas de la transition parce que je que je dis, c'est que l'état final ne dépend pas de la façon dont on y est arrivé : ça ne veut bien sur pas du tout dire qu'il n'y a pas de transition, il y en a forcément une !

apres sur la "necessité" de construire tres rapidement des infrastructures alternatives, c'est aussi discutable. Le rythme auquel les fossiles vont disparaitre est justement du meme ordre que la durée de vie des machines, et meme plutot supérieur (on a à peu près 100 ans de fossiles et y a pas beaucoup de machines qui durent 100 ans). Ca ne sert donc à rien de construire des trucs qui seront rouillés ou meme dépassés dans 100 ans (deja les éoliennes d'il y a 20 ans sont considérées comme techniquement dépassées, alors t'imagines le gaspillage si on avait construit tres vite toutes les éolienes il y a 20 ans "pour etre pret" ! ) . Si un remplacement à niveau de vie à peu près constant est techniquement possible, alors on a tout le temps de le mettre en place progressivement dans le temps de dépletion des fossiles, et je ne vois pas pour quelle raison cela ne se ferait pas. On n'a a etre vraiment inquiet que dans l'hypothèse où il n'y a pas de remplacement technique possible (c'est plutot mon cas, jusqu'à ce qu'on m'aie démontré le contraire), et alors ça sert pas vraiment de chercher à construire des remplacements actuellement. On ne peut qu'attendre que des solutions viables arrivent pour commencer à les construire, ou se préparer progressivement au cas où elles n'arrivent pas ...
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Re: La Parabole du Vin Vieux

Message par kpitaine » 14 janv. 2009, 09:46

Boire tout le vin d'un coup sans réfléchir : ça nous promet un sevrage difficile ! Non ? ;-)

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Re: La Parabole du Vin Vieux

Message par Tovi » 16 janv. 2009, 06:45

Boire ou conduire, il faut choisir, de toute façon.

Boire du vin quand on a soif est une très mauvaise idée. C'est pas en étant bourré qu'on va se mettre en route pour trouver une source d'eau fraiche.
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Re: La Parabole du Vin Vieux

Message par youplaboum » 16 janv. 2009, 10:13

GillesH38 a écrit : apres sur la "necessité" de construire tres rapidement des infrastructures alternatives, c'est aussi discutable. Le rythme auquel les fossiles vont disparaitre est justement du meme ordre que la durée de vie des machines, et meme plutot supérieur (on a à peu près 100 ans de fossiles et y a pas beaucoup de machines qui durent 100 ans). Ca ne sert donc à rien de construire des trucs qui seront rouillés ou meme dépassés dans 100 ans
Bôôôf : tu parles de machines alors qu'on te parle de routes. Entre autres en fait, puisqu'on pourrait aussi parler de logements, de bâtiments. Des trucs qui peuvent durer quelques siècles : du coup en quelques décennies avec fossiles, on peut construire pour des siècles avec là un entretien/renouvellement sans fossiles. Ca se tient bien.

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Re: La Parabole du Vin Vieux

Message par GillesH38 » 16 janv. 2009, 12:00

y a pas de problemes pour les batiments, ils sont deja construits. Ce qui va couter de plus en plus cher, c'est l'entretien et le chauffage, et donc on peut parier que les gens vont se regrouper de plus en plus dans des surfaces de plus en plus petites (il y a une corrélation tres nette entre la consommation énergétique (et bien sûr le revenu) par habitant et la surface habitable par habitant !!) Pareil pour les routes : y a aucune urgence à construire encore plus de routes alors que le nombre de voitures va diminuer et que les transports ont toutes les chances de se faire sur de moins grandes distances ! donc pour toutes ces infrastructures, on peut dire que le boulot deja fait est probablement tres largement suffisant, et qu'ils seront meme surement surdimensionnés par rapport aux besoins futurs.
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Re: La Parabole du Vin Vieux

Message par youplaboum » 16 janv. 2009, 12:30

GillesH38 a écrit :y a pas de problemes pour les batiments, ils sont deja construits. Ce qui va couter de plus en plus cher, c'est l'entretien et le chauffage, et donc on peut parier que les gens vont se regrouper de plus en plus dans des surfaces de plus en plus petites (il y a une corrélation tres nette entre la consommation énergétique (et bien sûr le revenu) par habitant et la surface habitable par habitant !!) Pareil pour les routes : y a aucune urgence à construire encore plus de routes alors que le nombre de voitures va diminuer et que les transports ont toutes les chances de se faire sur de moins grandes distances ! donc pour toutes ces infrastructures, on peut dire que le boulot deja fait est probablement tres largement suffisant, et qu'ils seront meme surement surdimensionnés par rapport aux besoins futurs.
Ca se tient, mais seulement dans une optique de "croissance" ! C'est pas avec ce sens commun que j'approche le problème (et si j'en donne l'impression c'est une erreur, désolé de t'avoir enduit dedans). Les infras actuelles sont probablement surdimensionnées par rapport aux besoins futurs, je reprends volontiers tes mots, mais cela ne veut pas dire qu'elles soient adaptées à ces mêmes besoins.

Petits exemples rennais : la route du meuble, la Mézière, le Village 'La forme', Ikea et la nouvelle zone commerciale tout autour, à Pacé. Ou encore les nombreux lotissements construits dans le même style, c'est-à-dire à 15, 20 voire 30 km de la ville. Ca existe bel et bien, et c'est desservi par des routes, mais tout ce bazar sera nécessairement abandonné (ou détruit) à terme, car beaucoup trop coûteux. La transition imposera du coup pas mal de constructions neuves (à moins qu'on ne reconvertisse tout ça, en déplaçant d'autres infras citadines pour les rapprocher...). Au final, on aura bien des infras plus petites, mais plus durables.

Autre point : ces dernières décennies on a encore fait pas mal d'âneries dans le BTP, en construisant des bâtiments conçus pour une durée de vie d'une trentaine d'années. Je bosse tous les jours dans un machin comme ça, inauguré en 1998, qui se déglingue à toute vitesse, est impossible à chauffer l'hiver et où il fait 35°C dans les étages l'été... Dans une vingtaine d'années il faudra peut-être tout démolir, alors que les mêmes tonnes de béton, organisées en HQE géoclimatique auraient pu tenir tellement plus longtemps...

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Re: La Parabole du Vin Vieux

Message par energy_isere » 16 janv. 2009, 12:51

youplaboum a écrit : .......Petits exemples rennais : la route du meuble, la Mézière, le Village 'La forme', Ikea et la nouvelle zone commerciale tout autour, à Pacé. Ou encore les nombreux lotissements construits dans le même style, c'est-à-dire à 15, 20 voire 30 km de la ville. Ca existe bel et bien, et c'est desservi par des routes, mais tout ce bazar sera nécessairement abandonné (ou détruit) à terme, car beaucoup trop coûteux. La transition imposera du coup pas mal de constructions neuves (à moins qu'on ne reconvertisse tout ça, en déplaçant d'autres infras citadines pour les rapprocher...). Au final, on aura bien des infras plus petites, mais plus durables.

Autre point : ces dernières décennies on a encore fait pas mal d'âneries dans le BTP, en construisant des bâtiments conçus pour une durée de vie d'une trentaine d'années. Je bosse tous les jours dans un machin comme ça, inauguré en 1998, qui se déglingue à toute vitesse, est impossible à chauffer l'hiver et où il fait 35°C dans les étages l'été... Dans une vingtaine d'années il faudra peut-être tout démolir, alors que les mêmes tonnes de béton, organisées en HQE géoclimatique auraient pu tenir tellement plus longtemps...

il y en a pourtant qui sont plus prévoyant que d' autres :
Ikea chauffe un magasin à la géothermie
(src : Ikea)

Fin novembre, le nouveau magasin Ikea de Tourville-la-Rivière (Seine-Maritime) a ouvert ses portes au public. Sa particularité : la moitié de sa consommation liée au chauffage et à la climatisation sera assurée par la géothermie.
Un prélèvement d’eau y est réalisé dans la nappe souterraine, à 35 mètres de profondeur, pour alimenter le système de climatisation/chauffage par pompe à chaleur. Ceci, pour chauffer une surface totale de 28 725 m².

Le Groupe Ikea s’est fixé des objectifs d'amélioration de son efficacité énergétique globale et de réduction de ses émissions à effet de serre. Pour y parvenir, le groupe compte notamment réduire de 25 % sa consommation énergétique totale par rapport à 2005 (par mètre cube vendu en magasin et par mètre cube déplacé dans les dépôts centraux), et parvenir à 100 % d’énergies renouvelables dans chacune de ses unités. Le cap de 15 % d’amélioration de l’efficacité énergétique par rapport à 2005 a été atteint dans les magasins.

Pour les nouveaux magasins conçus à partir de 2006 et qui ouvriront leurs portes à compter de cette année, les équipes Ikea ont cherché à substituer les systèmes de chauffages classiques (gaz et électricité) par la source d’énergie renouvelable la plus adaptée à chaque terrain.

Le futur magasin de la marque, à Reims, utilisera par exemple une chaudière à bois.

Le groupe suédois finance à 100 % le recours aux énergies renouvelables dans ses unités, avec un amortissement des investissements prévu sur 8 ans (maximum). Les autres magasins existants font l’objet parallèlement d’aménagements pour intégrer progressivement de nouveaux équipements et améliorer leurs performances énergétiques.

A ce jour, 50 % des magasins sont équipés de panneaux solaires thermiques permettant de couvrir jusqu’à 80 % des besoins en eau chaude sanitaire, des sondes de CO2 permettant une ventilation optimisée selon la fréquentation des magasins ont été installées depuis 2007, ainsi que des luminaires basse consommation, des détecteurs de présence….

En 2009, tous les bâtiments Ikea France utiliseront au moins 60 % d’énergie issue de sources renouvelables.Fin 2009, la marque cessera par ailleurs de vendre des ampoules à incandescence et proposera exclusivement des ampoules à basse consommation. Les magasins disposent de points de recyclage de ces modèles en collaboration avec l’organisme Recylum.

Enerzine le 08 Dec 2008 : http://www.enerzine.com/4/6516+ikea-cha ... rmie+.html

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Re: La Parabole du Vin Vieux

Message par supertomate » 16 janv. 2009, 14:11

il y a une corrélation tres nette entre la consommation énergétique (et bien sûr le revenu) par habitant et la surface habitable par habitant !!)
Tout à fait. Je tiens à souligner cette phrase qui me parait assez importante dans la problématique du PO. Par exemple moi (et mes voisins aussi je pense) consommons moins d'énergie que des millions de new-yorkais (qui ont une surface habitable réduite par raport à nous autres campagnards). Donc, plus votre surface habitable est petite, plus vous consommez d'énergie.


Supertomate qui rappelle qu'acheter des briquets provoque le cancer.

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Re: La Parabole du Vin Vieux

Message par kercoz » 16 janv. 2009, 14:44

GillesH38 a écrit :donc pour toutes ces infrastructures, on peut dire que le boulot deja fait est probablement tres largement suffisant, et qu'ils seront meme surement surdimensionnés par rapport aux besoins futurs
C'est un peu vite dit.Tu juge cette "suffisance" avec ton regard 2009 et le modèle qui va avec .
Si le modèle d' "atterrissage" pour 20, 50 ou plus est nettement ples rural ou "rurbain". Les infrastructures ne sont plus tres pertinentes :
par ex :ds la plaine du sud Bordelais il n'y a de pont sur la garonne que tous les 20km .
Pour les batiments et les infrastructures elec , eau ,egouts.... tout est centré sur l'urbanité.
En cas de modèle un peu sévère,il faut etre lucide que nous n'avons aucune structures de stockage. Nous somme pourtant capable d 'optimiser un modèle de repli axé sur des activités proche des lieux de production des besoins vitaux , capables d'optimiser les surfaces productives , leur besoins en main d'oeuvre , l 'infrastructure a un modèle artisanal ou semi industriel ne ressemble pas a celui qui existe et s'en approcher deja serait une utilisation pertinente de l'energie.
La remise en service de production vitales mais externalisée me semble aussi a l'odre du jour des études (filières comme celle des résines/pin).....
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