La terre : une nation future

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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Geispe
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Message par Geispe » 04 nov. 2005, 10:53

non, vraiment, le mondialisme, version libérale ou version utopique est pour moi une abomination et une perte de temps, pendant que de vrais problèmes ne sont pas résolus.
J'en suis venu à la déduction que la plupart des problèmes d'aujourd'hui sont liés et sont le fait d'une société du pétrole : ils disparaissent avec lui. Alors il faut quand même d'un côté tenter l'impossible : essayer de colmater les brèches d'un navire qui coule, mais personnellement je préfère m'intéresser aux problèmes à venir, comme l'organisation de canots de sauvetage et des ressources après l'acostage... :-)
Certains me diront que la période de transition sera longue : question de scénario auquel on adhère, personnellement je pense que ce sera plutôt comme un ou deux os face à une horde de loups... et encore s'il n'y a pas en plus un basculement climatique qui nous joue des tours, parce que pour l'instant il semblerait que çà s'accélère.

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mehdiclean
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Message par mehdiclean » 04 nov. 2005, 11:38

Geispe a écrit : Selon mon scénario (après le pétrole) il ne va pas y avoir unification et solidarité de l'humanité simplement pour des raisons matérielles : les moyens de communication instantanés et de transport rapides disparaissent.
On ne saura plus ce qui se passe ailleurs, au loin.
tout-à-fait d'accord avec toi, sans moyens de transport ou de communication de masse, on ira plutot vers l'atomisation des sociétés que vers leur unification, moi je vois plutot un scénario où l'on reveindrait à la féodalité du moyen-age, avec un seigneur local, une bande de gros bras à son service et une zone (de la taille d'un département par exemple, je rappelle d'ailleurs que la taille des départements a été conçue en prenant pour critère la possibilité de s'y rendre partout en moins d'une journée de cheval à partir du chef-lieu) sur laquelle il exerce son autorité.
Geispe a écrit :
Par ailleurs, et c'est au moins aussi important que l'inaccessibilité définitive au pétrole : le choc psychologique induit par le passage du mur fera que nous serons des humains différents. Selon moi nous allons faire une sorte de saut quantique physique mais aussi de la conscience "humain moderne - replacé - comme dans "les visiteurs" - dans des conditions néolithiques" point de départ d'une nouvelle société future. Essayez d'imaginer ce qui va alors se passer alors dans nos têtes.
Là encore je suis parafaitement d'accord, sauf que je pense que le choc psychologique sera tellement violent et profond que je pense que beaucoup ne le supporteront pas, si bien qu'il y aura je pense une flambée de dépressions et de suicides, parce qu'on a complètement perdu la capacité de souffrir et de supporter.
Bref, je veux pas plomber l'ambiance, mais quand même, ça va faire mal..
ce qu'il y a de terrible quand on cherche la vérité... c'est qu'on la trouve !

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Message par Geispe » 04 nov. 2005, 14:27

je vois plutot un scénario où l'on reveindrait à la féodalité du moyen-age, avec un seigneur local,
j'ai du mal à me faire à cette idée : l'humain a évolué et l'état d'esprit n'y est plus, nous sommes devenus bien plus intellectuels... je reste persuadé que les gens vont se prendre en main, simplement au niveau de leur village par exemple... l'idée d'une société atomisée me plait assez : çà peut très bien déboucher sur une société pacifique et évoluée.
si bien qu'il y aura je pense une flambée de dépressions et de suicides, parce qu'on a complètement perdu la capacité de souffrir et de supporter.
l'humain est quand même très résistant, je pense que tu as raison, mais çà va se contrebalancer par ailleurs avec la (re)naissance de la motivation et de l'inventivité, face à un défi inédit qui rendra la vie plus périlleuse mais plus intéressante... :-)

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Message par mahiahi » 04 nov. 2005, 14:31

mehdiclean a écrit : je pense que le choc psychologique sera tellement violent et profond que je pense que beaucoup ne le supporteront pas, si bien qu'il y aura je pense une flambée de dépressions et de suicides, parce qu'on a complètement perdu la capacité de souffrir et de supporter.
Pour les perdants du village mondial (les prostituées roumaines ou les clandestins chinois exploités dans les arrières-boutique), il faut une certaine capacité à supporter
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Message par komo_625 » 04 nov. 2005, 18:57

Geispe a écrit :j'ai du mal à me faire à cette idée : l'humain a évolué et l'état d'esprit n'y est plus, nous sommes devenus bien plus intellectuels...
Non. Ce propos est une illusion qu'il est effectivement agréable d'entretenir (comme toutes les illusions consolatrices d'ailleurs). Cette "intellectualité" apparente n'est qu'un vernis provenant des contraintes imposées (heureusement d'ailleurs !) par la vie dans une société démocratique disposant d'un corpus de lois et d'un appareil repressif permettant de les faire respecter. Dès que les contraintes tombent (en cas de guerre ou de surgissement d'un régime non démocratique, par exemple), la violence primordiale resurgit. Féroce. Sans pitié.

Et pourquoi resurgit-elle si spontanément, me direz-vous ? Oh, c'est simple, cette espèce de primates qu'on appelle les Homo sapiens n'a pu survivre dans des temps qui nous paraissent lointains - mais qui ne sont pas si éloignés que ça à l'échelle de l'évolution - que parce qu'elle était suffisamment agressive pour se tailler un bout de gras sur cette planète. Cette agressivité qui nous a permis de survivre pendant des millions d'années, elle est toujours là, bien vivante. Ça n'est pas en 10000 ans de civilisation (je compte très très large) qu'on balance quatre millions d'années d'évolution à la poubelle. Tiens, j'irais même plus loin, si l'humanité a finalement pu survivre, c'est parce que ses représentants, finalement, aiment la mort. La mort des autres, évidemment. Et s'ils ne sont pas acteurs, alors ils se régalent du spectacle.

Vous trouvez que j'exagère ? Citez-moi une guerre où il n'y ait pas eu de volontaires pour aller au casse-pipe pour le plaisir de tuer ? Oh, ce sentiment de puissance qui habite celui qui tue (un autre être humain ou un animal). Il doit se sentir immortel, le gars. Y compris jusque dans les années les plus récentes de l'histoire de cette planète, il s'est trouvé des bons pères de familles pour massacrer, torturer, mutiler, exécuter. Au Kosovo, Irak, Afghanistan, Cambodge, Rwanda, etc. Et ne vous imaginez pas que, parce que ça n'est pas encore arrivé en Europe de l'Ouest (l'ex-Yougoslavie, vous vous souvenez ?) qu'il n'y pas des assassins potentiels ici. Il n'y a qu'un seul véritable monstre : l'Homme. Et si ça se trouve, il a la gueule de mon voisin de palier.

Même sur ce forum, qui pourtant part d'une bonne intention (comme en enfer, je sais, merci), il se trouve des imbéciles pour rêver de révolutions et de sanglantes vengeances "à l'ombre de la guillotine". C'est, je crois, un autre élément en faveur du fait que l'utopie ne sera pas.

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, oui, le retour à la féodalité est le scénario le plus probable après l'effondrement complet de la civilisation industrielle. Mon scénario : ici et là, quelques bandes disposant encore de bribes de technologie meurtrière prennent le contrôle de communautés locales et utilisent le bon vieil argument mafieux de la protection : "Vous nous versez un tribut et on vous protège contre les autres bandes". Une fois les bribes technologiques en question devenues inopérantes (plus de munitions, etc.), la caste des brigands a eu le temps de recruter parmi les locaux des nervis armés d'outils plus rustiques, de les former à la discipline du clan, et hop, on est repartis pour la reconstitution de nos bons "seigneurs et maîtres" d'antan. Une troupe bien organisée, bien encadrée, même très minoritaire en nombre, est toujours plus efficace qu'une foule. Relisez Sun Tzu, si vous ne me croyez pas...
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Message par kouack » 05 nov. 2005, 12:45

...
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Message par mahiahi » 05 nov. 2005, 14:11

Remarquez, quelques siècles plus tard, ça donnera peut-être naissance à un chef d'oeuvre de la facture de la Quête du Graal :-D
Je m'explique : le roi Arthur et tous ses chevaliers étaient en fait une bande de guerriers qui protégeaient les royaumes celtes de Bretagne (l'île, pas l'Armorique) contre les envahisseurs germains, après l'évacuation des Romains
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Message par n.g » 05 nov. 2005, 14:31

cette espèce de primates qu'on appelle les Homo sapiens n'a pu survivre dans des temps qui nous paraissent lointains - mais qui ne sont pas si éloignés que ça à l'échelle de l'évolution - que parce qu'elle était suffisamment agressive pour se tailler un bout de gras sur cette planète.
Comment peut-on savoir que l'agressivité serait le facteur essentiel de survie?
Citez-moi une guerre où il n'y ait pas eu de volontaires pour aller au casse-pipe pour le plaisir de tuer ?
Le plaisir de tuer ça me semble un peu fort, par contre ce qui me semble plus plausible, également plus vicieux, mais tout aussi dangereux (voire plus dangereux) quant aux conséquences, c'est le bourrage de crâne idéologique, et les structures hiérarchiques permettant d'abdiquer sa responsabilité aux supérieurs (cf les expériences da Stanley Milgram).
Même sur ce forum, qui pourtant part d'une bonne intention (comme en enfer, je sais, merci), il se trouve des imbéciles pour rêver de révolutions et de sanglantes vengeances "à l'ombre de la guillotine". C'est, je crois, un autre élément en faveur du fait que l'utopie ne sera pas.
Pour moi tout dépend de la proportion d'individus aveuglés par de telles idées, et du niveau de clairvoyance des gens qui les entendent.

S'il y a deux choses qui m'inquiètent quand à la dépletion, ce sont :
- si les gens assez clairvoyants pour ne pas suivre les guides autoproclamés seront assez nombreux.
- si les changements sociaux, inévitables dans le contexte de la dépletion, renforceront les rapports d'autorité et de manipulation ou au contraire permettront à d'autres modes relationnels de se développer.
Pour ces deux points il y aura certainement un peu des deux selon les endroits, le tout est de se trouver au bon endroit au bon moment.
Une troupe bien organisée, bien encadrée, même très minoritaire en nombre, est toujours plus efficace qu'une foule.
Bon à savoir ;-)

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Message par lionstone » 05 nov. 2005, 14:59

Comment peut-on savoir que l'agressivité serait le facteur essentiel de survie?
faut suivre les actualités, c'est assez parlant ma foi. :-D
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epe
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Message par epe » 05 nov. 2005, 15:21

komo_625 a écrit : Oh, ce sentiment de puissance qui habite celui qui tue
il s'est trouvé des bons pères de familles pour massacrer, torturer, mutiler, exécuter.
Il n'y a qu'un seul véritable monstre : l'Homme. Et si ça se trouve, il a la gueule de mon voisin de palier.
Tout cela est malheureusement trop vrai. J'ai une connaissance, juive, qui a été mariée à un rescapé du génocide rwandais et a parcouru professionnellement quantité de pays en guerre, genre Tchétchénie etc, on peut donc dire qu'elle sait de quoi elle parle et son discours est exactement le même que celui de komo_625. Tout vient du besoin de puissance qui existe en tout homme et se révèle dés que les circonstances le permettent. Et le pouvoir de décider de la vie et de la mort est le pouvoir ultime. Ca bande un tortionnaire! :evil:

C'est exactement pour cela que ma crainte au sujet d'un monde en pénurie énergétique n'est pas liée à des problèmes "techniques" de changement de mode de vie mais aux conflits pour les ressources.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Message par Glycogène » 05 nov. 2005, 15:37

epe a écrit :Tout vient du besoin de puissance qui existe en tout homme et se révèle dés que les circonstances le permettent. Et le pouvoir de décider de la vie et de la mort est le pouvoir ultime. Ca bande un tortionnaire! :evil:
Pense-tu être le seul à ne pas avoir le réflex de trucider ton interlocuteur au moindre désaccord ?

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Message par mehdiclean » 05 nov. 2005, 15:55

Tout-à-fait d'accord avec tout ce qui a été dit, l'agressivité primaire et le désir de puissance sont inscrits en chacun de nous, la civilisation nous force à les refouler ou plutot à leur donner un mode d'expression plus "propre" (compétition sociale, sportive, professionnelle) mais dès que des circonstances le premettent (guerre, exode, anarchie ou impunité dans le cadre d'une dictature), cet instinct primaire de violence s'exprime à nouveau et très rapidement par des manifestations de sauvagerie et de barbarie qu'on croit révolues...
Alors je pense que dans le monde de l'immédiat après-pétrole, les plus forts se regrouperont en bandes pour faire régner leur loi et exploiter les plus faibles de leur zone...
Il faudrait sérieusement penser à constituer notre tribu les amis, parce qu'on va y revenir... :-D
ce qu'il y a de terrible quand on cherche la vérité... c'est qu'on la trouve !

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Message par n.g » 05 nov. 2005, 16:13

Glycogène a écrit :
epe a écrit :Tout vient du besoin de puissance qui existe en tout homme et se révèle dés que les circonstances le permettent. Et le pouvoir de décider de la vie et de la mort est le pouvoir ultime. Ca bande un tortionnaire! :evil:
Pense-tu être le seul à ne pas avoir le réflex de trucider ton interlocuteur au moindre désaccord ?
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Message par epe » 05 nov. 2005, 16:45

Glycogène a écrit :Pense-tu être le seul à ne pas avoir le réflex de trucider ton interlocuteur au moindre désaccord ?
Personne ne peut affirmer qu'il serait incapable de tuer si les circonstances s'y prêtent et personne ne peut affirmer qu'il n'y prendrait pas de plaisir. Ce besoin primaire de puissance est plus ou moins refoulé en chacun de nous, comme dit medhiclean, mais il est toujours présent . Personne ne peux préjuger de la force de ses valeurs morales avant d'être confronté aux faits.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Message par MadMax » 05 nov. 2005, 17:14

Y'a bien des gens qui deviennent cannibales pour survivre.

ça me rappelle un épisode de l'excellente série "La 4ème dimension" : des voisins tout ce qu'il y avait de plus paisibles qui se battaient pour entrer dans un abri anti-atomique, conçu par l'un d'eux, suite à l'annonce d'une attaque nucléaire imminente annoncée par la radio.

La chute de l'épisode, c'est que c'était une histoire contée.

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