[Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par WizardOfLinn » 01 mai 2012, 11:39

energy_isere a écrit :
WizardOfLinn a écrit : ......
Dans l'étude technique du JPL, le lancement d'un engin de 30 tonnes permet de ramener un astéroide de 1300 tonnes.
Mais bon, peut-être aussi que ces milliardaires veulent juste se faire un peu de publicité, cherchent les idées les plus folles pour claquer leur pognon, ou réalisent un rêve de gamin (quasiment certain).
Pouvez vous donner un lien vers ceci (étude technique du JPL), merci ?
Ici :
http://kiss.caltech.edu/study/asteroid/ ... report.pdf

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Raminagrobis » 01 mai 2012, 11:42

Angelus68 a écrit :Oui je connais et de toute façon ses sondes envoyer sur les planètes et satellites du système solaire vont aussi restée un bon moment a leur place. Je parle même pas des 2 sondes Pioneer et des 2 sondes Voyager qui vont voyager un certain moment dans la galaxie.

Sinon au niveau des noms faut dire que pas mal de sondes et d'engins divers portent des fois le même nom mais avec un numéro en plus alors oui il y a un rover sur Mars et des engins appeller rovers utiliser sur la Lune par les Américains. :-D
Ben Rover c'est pas un nom propre, c'est un nom commun, chaque rover a eu son petit nom.
Toujours moins.

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 01 mai 2012, 12:25

WizardOfLinn a écrit :
energy_isere a écrit :
WizardOfLinn a écrit : ......
Dans l'étude technique du JPL, le lancement d'un engin de 30 tonnes permet de ramener un astéroide de 1300 tonnes.
Mais bon, peut-être aussi que ces milliardaires veulent juste se faire un peu de publicité, cherchent les idées les plus folles pour claquer leur pognon, ou réalisent un rêve de gamin (quasiment certain).
Pouvez vous donner un lien vers ceci (étude technique du JPL), merci ?
Ici :
http://kiss.caltech.edu/study/asteroid/ ... report.pdf
Merci bien.

Alors qu' est ce que ca dit ?
The NASA GRC COMPASS team estimated the full life-cycle cost of an asteroid
capture and return mission at ~$2.6B.
cout de cette mission pour aller chercher un objet astéroïde de 500 tonnes (7 m de diamètre a densité = 2.8) : 2.6 milliards de $.
Oups ! Et encore ca reste en orbite lunaire.

De ce que je comprend le but n' est absolument pas d' apporter des ressources à la Terre, mais de les positionner autour de la Lune pour s' en servir plus tard.
En effet le kg mis à disposition autour de la Lune depuis la Terre est aux alentours de 100 000 $ par kg.

Pour les motivations je reste dubitatif :
Five general categories of benefits from
the return of an entire NEA were identified:
1) Synergy with near-term human exploration;
2) Expansionof international cooperation in space;
3) Synergy with planetary defense;
4) Exploitation of asteroid resources to the benefit of human exploration beyond the Earth-moon system; and
5) Public engagement.


Pour l' énergie demandée pour le retour et insertion en orbite lunaire, c' est assuré par un ''moteur'' électrique utilisant 40 kW d 'énergie solaire PV pendant 2 a 7 ans. C 'est un moteur ionique si j' ai bien compris. Il ejecte du Xénon ionisé, ce qui demande 7 à 8 fois moins de masse de combustible qu' un combustible classique. (voir fig 19 du pdf).

En conclusion, joli projet scientifique, aucun intérêt pour la substitution aux ressources terrestres.

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par WizardOfLinn » 01 mai 2012, 13:34

energy_isere a écrit : ...
En conclusion, joli projet scientifique, aucun intérêt pour la substitution aux ressources terrestres.
Ce n'est de toute façon pas la motivation primaire, il s'agit d'extraire des ressources, en particulier de l'eau pour usage dans l'espace. Les auteurs eux-mêmes ne croient pas sérieusement ramener du platine sur Terre l'année prochaine, ni même dans 10 ans, en supposant que celà présente un intérêt.
Et puis même si l'intérêt est uniquement scientifique, 2.6 G$ pour une telle expérience, c'est un peu beaucoup mais pas totalement absurde, de l'ordre de grandeur du coût d'une grosse sonde d'exploration (3.2 G$ pour Cassini-Huygens).

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 01 mai 2012, 14:44

WizardOfLinn a écrit :
energy_isere a écrit : ...
En conclusion, joli projet scientifique, aucun intérêt pour la substitution aux ressources terrestres.
Ce n'est de toute façon pas la motivation primaire, il s'agit d'extraire des ressources, en particulier de l'eau pour usage dans l'espace. Les auteurs eux-mêmes ne croient pas sérieusement ramener du platine sur Terre l'année prochaine, ni même dans 10 ans, en supposant que celà présente un intérêt.
Et puis même si l'intérêt est uniquement scientifique, 2.6 G$ pour une telle expérience, c'est un peu beaucoup mais pas totalement absurde, de l'ordre de grandeur du coût d'une grosse sonde d'exploration (3.2 G$ pour Cassini-Huygens).
OK avec toi.

encore plus prés des 2.6 G$ on a la mission Mars Science Laboratory en route vers Mars ou le Rover martien doit y rouler à partir du mois d' Aout.
Cout de 2.5 G$ selon wikipedia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mars_Science_Laboratory

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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par Superus » 02 mai 2012, 13:16

nemo a écrit :
1 millions de $ le kg, c' est trés nettement au dessus du chiffre que j' avais vu dans air et cosmos qui donnait 300000 $ le kg en orbite.
A mon avis ça dépend qui lance, non. Les lanceurs russes doivent avoir des couts moindre que les lanceurs européens.
Ca dépend de l'orbite à atteindre... et donc de la puissance du lanceur tout simplement.
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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par Superus » 02 mai 2012, 13:23

Angelus68 a écrit :Je pense que les projets spatials vont être mis dans les oubliettes, mais pas que a cause que les pays vont avoir d'autre chat a fouetter mais que la crise économique va mettre du plomb dans l'ail au budget de ses projets.

Par contre, il y a un truc que je me demande, comme on va plus aller la en haut, beaucoup de chose vont nous tomber dessus comme l'ISS sans nous prévenir..
Ce qui est certain c'est que même avec aucune crise énergétique et aucun pic pétrolier.... l'espace est déjà mort!

la raison est simple et est aussi un problème de type exponentiel: les déchets en orbite qui croissent de façon exponentielle avec les collisions. Première collision importante entre 2 satellite il y a quelques années + destruction d'un vieux satellite par la chine en guise de démonstration = des milliers de débris supplémentaires. Bref c'est un peu comme la dynamique d'une explosion atomique : on a placé les noyaux (satellite et débris divers de lanceur) suffit d'attendre et on vient d'avoir la première collision d'atomes en quelque sorte. Si deux satellites rentrent en collision et que la résultante ce sont 3 débris majeurs capables de détruire n'importe quel autre satellite ou lanceur, alors c'est caisse! Et étant donné la vitesse il suffit d'un assez petit objet (comme pour columbia) et une collision en crée des dizaines voir des centaines. J'ai vu à l'université l'exposé d'un scientifique italien sur ce sujet: édifiant. Comme pour le reste il n'y a eu aucune gestion des déchets.

Bref même sans pic pétrolier et sans crise économique, il faudra soit dans 20-30 ans (??)

1) dépolluer l'espace prasqu'il sera devenu impossible de passer certaines orbite sans statistiquement courir un risque trop élevé --> avec quel argent?
2) blinder un maximum les satellites et lanceur pour diminuer le risque statistique de coup fatal --> avec quel prix par lancement? 1milliard le kg?

Ce qui est marrant c'est qu'a cause de l'effet exponentiel en marche: ça va se passer du jour au lendemain ou presque. l'année où l'on aura un doublement en quelques jours du nombre de débris... ben l'espace sera tout simplement fermé...et chaque heure ou presque un satellite sera détruit et engendrera d'autres débris. Le PIB mondial s'effondrera et la télécommunication d'aujourd'hui reviendra à ce qu'elle était des dizaines d'année avant en l'espace de quelques semaines. Tout ça est modélisé.

Et comme pour le pic pétrolier, on en parle pas. Le postulat pour résoudre le problème c'est une croissance tout aussi exponentielle des budgets pour l'espace... :lol: on voit très bien que c'est le cas non? Et encore: ce non doublement régulier des budgets était déjà observé début des les années 2000... entre temps crise et pic pétrolier sont là et n'entraient même pas dans l'équation alarmiste de l'exposé que j'avais vu.

L'espace c'est déjà mort, on ne s'en est simplement pas encore rendu compte. Mars? Comme entre temps on y arrivera pas, ben on y arrivera probablement jamais du moins pour notre civilisation actuelle.

Cela dit rassurez vous, si l'effet pic pétrolier est des plus désastreux, on ne se rendra même pas compte de la partie de billards qui se déroulera 100 km plus haut.


http://swfound.org/media/28356/Weeden-ADROverview.pdf

http://zebuzzeo.blogspot.com/2012/03/la ... terre.html
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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Jeuf » 02 mai 2012, 14:28

me la dynamique d'une explosion atomique : on a placé les noyaux (satellite et débris divers de lanceur) suffit d'attendre et on vient d'avoir la première collision d'atomes en quelque sorte. Si deux satellites rentrent en collision et que la résultante ce sont 3 débris majeurs capables de détruire n'importe quel autre satellite ou lanceur, alors c'est caisse! Et étant donné la vitesse il suffit d'un assez petit objet (comme pour columbia) et une collision en crée des dizaines voir des centaines. J'ai vu à l'université l'exposé d'un scientifique italien sur ce sujet: édifiant. Comme pour le reste il n'y a eu aucune gestion des déchets.
[...]

Ce qui est marrant c'est qu'a cause de l'effet exponentiel en marche: ça va se passer du jour au lendemain ou presque. l'année où l'on aura un doublement en quelques jours du nombre de débris... ben l'espace sera tout simplement fermé...et chaque heure ou presque un satellite sera détruit et engendrera d'autres débris. Le PIB mondial s'effondrera
[...]
Tout ça est modélisé.
Sérieusement?
il me semble qu'il y a beaucoup, beaucoup de place dans l'espace,
surtout à haut altitude
par rapport au peu de matière qui s'y trouve...
les rencontres devraient être suffisamment improbables?
Et puis, un petit débit entrant en collision abime un satellite, le rend non fonctionnel, mais ne le pulvérise pas en centaines d'autres petits débris à ma connaissance...

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Superus » 02 mai 2012, 16:11

Si et c'est très pris aux sérieux par les agences spatiales.

Tout dépend de la taille du débris. Des collisions entre un petit débris qui passe au travers un panneau solaire d'un satellite c'est très fréquent et ne cause pas de dégâts majeurs.

Ici je parle de collisions satellite vs satellite/lanceur. Bref des collisions qui impliquent des centaines de kg de chaque coté. et génèrent des centaines de débris supérieurs à 10cm. un débris de 10cm lancé à 30 000 km/h contre n'importe quel satellite: ça le pulvérise. Il y a environ 10 000 débris présentant un diamètre supérieur à 10 cm. la probabilité d'impact est très faible à ce niveau. Mais au fur et à mesure des impactes on rentre dans un processus de d'exponentiel.

Bon ce que je n'ai pas dit c'est que les orbite basse en dessous des 300 km resteront accessibles étant donné que la durée de vie des débris à cette altitude est faible.

Il existe des modèles mais c'est encore bien plus difficile à trouver que de la docu sur le pic pétrolier.

Voici le lien sur la collision qu'il y a eu entre Iridium 33 et Cosmos 2251 en 2009
http://www.agi.com/media-center/multime ... fault.aspx
http://celestrak.com/events/collision.asp

Image
Image
Image
Image

en rouge ce sont les débris générés par la collision et l'évolution du nuage de débris qui prend en fait la forme d'un anneau autour de la Terre. En vert les satellites répertoriés et donc les orbites sont calculées pour éviter un maximum les collisions.

Suffit d'imaginer la tête que ça va avoir après plusieurs collisions!

et d'ailleurs :

Image

on voit sur le graph deux augmentations importante du nombres de débris: 2007 et 2009

2007 = destruction du satellite chinois
2009 = la collision
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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 31 déc. 2013, 18:19

et cette stupidité continue :roll:

(projet Mars One) 1.058 candidats pré-sélectionnés pour coloniser la planète Mars

Projet Mars-One : le fantasme de la colonisation extra-terrestre

De toute façon cette pseudo boite n' a pas d' argent.
Pour moi ca reste du BUZZ.

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par mobar » 31 déc. 2013, 18:22

energy_isere a écrit :et cette stupidité continue :roll:

(projet Mars One) 1.058 candidats pré-sélectionnés pour coloniser la planète Mars

Projet Mars-One : le fantasme de la colonisation extra-terrestre

De toute façon cette pseudo boite n' a pas d' argent.
Pour moi ca reste du BUZZ.
Et ils seront tous morts lorsque la mission sera prête à décoller, si elle décolle un jour :^o :-k :?
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 31 mars 2014, 20:44

Tiens , le nombre de candidats à Mars One va peut étre baisser : :-D
Séjourner dans l'espace déforme le coeur des astronautes

31 Mars 2014

Selon une nouvelle étude, un long séjour dans l'espace aurait pour effet de déformer le coeur des astronautes. A cause de la microgravité, l'organe aurait tendance à devenir plus sphérique.

Si voyager dans l'espace est un rêve pour de très nombreuses personnes, c'est loin d'être sans risque et sans conséquence pour l'organisme. Depuis longtemps, les scientifiques ont en effet découvert que séjourner dans l'espace avait toute une série d'effets sur le corps tels qu'une réduction de la masse et de la force des muscles et une fragilisation des os. Aujourd'hui, s'ajoute à cette liste un nouvel effet : un séjour dans l'espace aurait tendance à déformer le coeur.

Cette découverte a été réalisée par des chercheurs américains qui ont mené une étude sur 12 astronautes ayant voyagé dans l'espace. L'équipe a entrainé les astronautes à prendre des images de leur coeur en utilisant une machine à ultrasons installée dans la Station spatiale internationale (ISS). Avant, durant et après leur vol, les chercheurs ont ainsi pu collecter de nombreuses données sur la santé cardiaque des 12 sujets.

10% plus rond

A partir de ces résultats, ils ont constaté que le coeur des astronautes avait tendance à devenir plus sphérique, se montrant 9,4% plus rond qu'un organe normal. Cette déformation serait due à la microgravité qui modifie la circulation sanguine dans l'organisme. "Le coeur ne travaille pas aussi durement dans l'espace, ce qui peut causer une perte de la masse musculaire", a expliqué James Thomas, principal auteur de l'étude cité dans un communiqué.

D'après les chercheurs qui ont présenté leur étude à la conférence annuelle de l'American College of Cardiology à Washington, cette modification n'a été que temporaire. Peu après leur retour, le coeur des astronautes a progressivement repris une forme plus allongée. Toutefois, même temporaire, cette déformation pourrait avoir "de sérieuses conséquences après le retour sur Terre", a indiqué James Thomas. L'impact pourrait même être d'autant plus important que le séjour est long.

Cette découverte constitue ainsi un pas important pour envisager les conséquences d'un éventuel voyage vers la planète Mars, un voyage qui demanderait au moins 18 moins de périple dans l'espace. En comparaison, les astronautes passent aujourd'hui cinq à six mois dans l'ISS. "Nous étudions si des mesures peuvent être prises pour prévenir ou contrebalancer cette perte", a poursuivi le chercheur.

Réduire les effets de la microgravité

Dans l'espace, les astronautes doivent déjà se livrer à des exercices physiques réguliers pour entretenir leur forme et réduire les effets de l'impesanteur. La découverte sur le coeur pourrait alors conduire à la mise au point de nouveaux exercices. Les chercheurs ont indiqué que savoir la quantité et le type d'exercices nécessaires pour garder le coeur en forme va être très important pour garantir la sécurité durant de longs vols comme une mission vers Mars.

Mais la découverte pourrait aussi avoir des implications sur Terre. En effet, avant leur étude, les scientifiques avaient déjà considéré les effets de la microgravité sur le coeur et avaient établi des modèles tentant de prédire les modifications observées sur les astronautes. A l'issue de l'étude, ils ont constaté que la transformation apparue était similaire à celle prédite par les modèles mathématiques, ainsi validés.

Un aperçu sur les pathologies terrestres

D'après les auteurs, ceci pourrait permettre de mieux comprendre les pathologies cardiovasculaires dont souffrent les patients sur Terre. "Les modèles ont prédit les changements que nous avons observés chez les astronautes presque exactement. Cela nous donne de la confiance dans le fait que nous pouvons avancer et commencer à utiliser ces modèles pour des applications cliniquement plus importantes sur Terre, a souligné Thomas.

Par exemple, ils pourraient aider à "prédire ce qui se produit au niveau du coeur lorsqu'il est soumis à différents stress", a t-il précisé. L'équipe travaille désormais à généraliser les modèles pour analyser des pathologies comme les maladies coronariennes, les cardiomyopathies hypertrophiques ou les maladies touchant les valves cardiaques. "Les modèles pourraient nous aider à simuler ces maladies afin de comprendre l'impact sur la fonction cardiaque".

Au cours d'études précédentes, d'autres effets avaient déjà été observés sur le coeur. A leur retour sur Terre, les astronautes ont fréquemment des évanouissements ou des malaises dus à une brusque chute de la pression artérielle lorsqu'ils sont debout. Des troubles du rythme cardiaque ont également déjà été observés. Enfin, les scientifiques soupçonnent que les radiations auxquels sont exposés les astronautes puissent accélérer le risque d'athérosclérose.
http://www.maxisciences.com/astronaute/ ... 32282.html

Notre robot Pi-r2 pourra toujours aller tenter de ramener du méthane de Titan, il n' est pas concerné.

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Pi-r2 » 01 avr. 2014, 09:35

energy_isere a écrit :et cette stupidité continue :roll:
Stupidité, tu y vas fort. Moi j'appelle ça une expérience.
On peut interdire tout ce qui ne sert (apparemment) à rien.
mais la vie va être d'un ch...
les bonnes idées triomphent toujours, c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait qu'elle étaient bonnes

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 01 avr. 2014, 10:33

Pi-r2 a écrit :
energy_isere a écrit :et cette stupidité continue :roll:
Stupidité, tu y vas fort. Moi j'appelle ça une expérience.
On peut interdire tout ce qui ne sert (apparemment) à rien.
mais la vie va être d'un ch...
Une expérience d' enfumage du public de la part d'une organisation fantaisiste capable de gerer le buzz.
Oui, ça peut amuser certain.

Moi ce qui m' amuse, c' est que de voir les gens tomber dans le panneau.

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Pi-r2 » 01 avr. 2014, 10:52

energy_isere a écrit :Une expérience d' enfumage du public de la part d'une organisation fantaisiste capable de gerer le buzz.
Oui, ça peut amuser certain.

Moi ce qui m' amuse, c' est que de voir les gens tomber dans le panneau.
Je préfère quand même ce genre de détail au gaspillage monstrueux d'énergie (humaine et pétrolière) destinée à satisfaire l'ego d'une minorité (qui va crever quand même un jour :lol: )
les bonnes idées triomphent toujours, c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait qu'elle étaient bonnes

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